Сегодняшний гость "Российской газеты" - руководитель Федеральной службы государственной статистики Александр Суринов.
Главное событие наступившего года - очередная Всероссийская перепись населения. Но результаты переписи, как бы ни были важны, не единственная информация, которую государство и граждане вправе ждать от статистики. А что, собственно, мы от нее ждем и что она нам может дать?
Российская газета: Александр Евгеньевич, отношение рядовых граждан к статданным неоднозначно. Скажите прямо: статистика - это наука или прислуга политиков?
Александр Суринов: Вопрос риторический. Бесспорно - наука. И, как любая наука, она служит всему обществу. Не прислуживает, а служит!
В обществе отношение к статистике развивается по спирали. Были огромная любовь и уважение в начале ХIХ века. Для обучения Александра I статистике был выписан профессор из Германии Карл Герман. И Александр I в благодарность создал в 1811 году первый официальный статистический орган. Было славное время, когда наше ведомство возглавил Семенов-Тян-Шанский, когда в огромной стране провели первую перепись населения, когда в Санкт-Петербурге собрался международный статистический институт - высший орган научной статистики.
Потом, при советской власти, статистику стали называть учетом. И подчеркивалось, что это не какой-то независимый орган, это орган, который должен участвовать в социалистическом строительстве. При этом Сталин в 1924 году заявил о том, что статистики наши хуже, чем буржуазные: у тех совесть есть, а наши все цифры меняют. Они-де должны, несмотря ни на что, правду говорить, потому что - как это без правды будем социализм строить?
У американцев статистике детей в школе учат и сдают экзамен. В Российской империи в начале ХХ века тоже была обязательная статистика в гимназиях. А потом все пошло вниз. С одной стороны, статистику возвели в ранг такой деятельности, без которой никуда. С другой, ее превратили, по сути дела, в учет. А это не одно и то же. И сейчас мы пытаемся возродить российскую статистику и как науку, и как практику.
РГ: Александр Евгеньевич, ваш предшественник Соколин, уходя, сказал, что в последнее время среди чиновников растет соблазн манипулировать официальными данными. По вашему мнению, действительно ли есть такой соблазн и такие попытки? И как вы им противостоите?
Суринов: Конечно, руководителям не нравится, если цифры не вписываются в некую концепцию, которая у них в голове, или не соответствует тем планам, которые они построили. Это очевидно. Наши территориальные органы испытывают определенное давление, потому что есть соответствующие указы президента, как оценивать деятельность исполнительных органов власти субъектов. И такие сигналы с мест идут.
На федеральном уровне тоже бывает недовольство, но чаще всего - скоростью предоставляемых нами данных и тем, что мы эти данные порой пересматриваем, дескать, вы же давали статистику, почему она сейчас другая? Стараемся объяснить, что первые данные - это скорее оценка и прогноз, а сейчас у нас цифры, основанные на более полной информации.
РГ: А вас может кто-то проверить?
Суринов: Департамент статистики МВФ. Это самая серьезная, самая грозная организация для всех национальных статистик стран - членов МВФ, потому что там работают профессионалы высочайшей квалификации.
Они периодически приезжают, смотрят, какие у нас методики, какие действуют регламенты. Делают замечания. Но серьезных претензий нет. Иногда мы сами провоцируем такие миссии из разных международных организаций. Это нормальные профессиональные взаимоотношения.
РГ: К вопросу о сроках: вы оснащены всем необходимым оборудованием? На дворе кризис - решения надо принимать быстро.
Суринов: Мы оснащены очень прилично. У нас больше одного компьютера на единицу персонала. В некоторых странах - полтора-два компьютера. То есть с этой точки зрения мы на очень хорошем уровне.
Можем ли мы давать информацию быстрее? Понимаете, статистика - это наука о фактах, которые уже свершились. Конечно, пользователи очень хотят знать сегодня о том, что произошло вчера. Но в такой большой стране, как наша, это пока невозможно.
Возьмем, к примеру, информацию о потребительских ценах. Мы делаем замер, обрабатываем его. Сбор информации завершаем 25 числа каждого месяца. На это у нас уходит 8 рабочих дней. Представьте наши масштабы: Чукотка, Калининград, Мурманск, Грозный, Москва и вся остальная Россия.
РГ: Вы же не на лошадях депеши везете...
Суринов: Конечно. И я без всякой иронии скажу, что мы - самая быстрая статслужба в мире с учетом такой территории. У нас есть специальные терминалы сбора данных, в которые вшита программа регистрации цен. Туда включены все наблюдаемые товары. Наши регистраторы ходят по магазинам, рынкам, все фиксируют. Потом это аккумулируется в компьютере территориального органа, потом приходит в Москву. Здесь идет проверка данных, обработка, анализ, и через 8 дней на столе у руководства - информация. Быстрее не бывает.
Наблюдение за ценами мы ведем в 264 городах по 460 наименованиям товаров и услуг.
РГ: Это много или мало?
Суринов: Это хорошая выборка. Американцы наблюдают 700 товаров и услуг. В некоторых странах наблюдают 300 наименований.
РГ: Для таких наблюдений у вас, видимо, есть опорный контингент респондентов? По какому принципу вы их отбираете? И как стимулируете, чтобы они с вами работали?
Суринов: Никак не стимулируем. Хотя наши территориальные органы часто ставят этот вопрос. В советское время люди, которые участвовали в этих обследованиях, получали из госбюджета 6 рублей в квартал - по 2 рубля в месяц. В 1991 году перестали стимулировать. Люди, конечно, не хотели участвовать, отказывались. Их убеждали. В конце 90-х стали стимулировать карточками на продукты, мыло и так далее. Сейчас нет ничего. Я вообще думаю, что стимулировать не нужно. Во-первых, потому, что нам никакого бюджета не хватит. А во-вторых, оценки в этом случае могут искажаться. Хотя символическое поощрение - калькулятор, ручка, блокнот, календарь - не помешает.
Мы не берем крайности - в наших обследованиях нет богатых, нет и бомжей. Это как бы середина общества, основной класс. При обследовании проблем занятости мы за год привлекаем 260 тысяч респондентов, по 64-65 тысяч в квартал. По семейным бюджетам - 49 тысяч в квартал. И обязательно идет ротация. Это ведь для респондентов достаточно тяжелая работа.
РГ: В последнее время вы оцениваете общую безработицу по методологии МОТ (Международной организации труда). А что это такое?
Суринов: Согласно критериям Международной организации труда безработным считается лицо в экономически активном возрасте. В России это 15 - 72 года. Эти люди не имеют работы на момент опроса, активно ее ищут (не только через службы занятости) и готовы приступить к работе немедленно.
РГ: А где вы находите этих людей? На улице?
Суринов: Нет, в домах, где эти люди живут. Приходим и спрашиваем: вы работу имеете? Готовы завтра приступить? Сколько вам лет? На конец 2009 года таких безработных оказалось чуть более 6 миллионов человек.
РГ: И не могли бы вы объяснить, почему летом прошлого года вам пришлось в некоторых регионах пересчитывать данные по общей безработице? Методология МОТ подкачала или ваши сотрудники?
Суринов: В то время мы оценивали общую безработицу поквартально. И у нас была такая гипотеза, что соотношение между безработицей, зарегистрированной в службе занятости, и общей безработицей одинаковое. Значит, берем цифру зарегистрированной безработицы и увеличиваем на квартальный коэффициент.
Начался кризис - соотношения полетели. В августе мы увеличили выборку по обследованию населения по проблемам занятости и на национальном уровне стали получать ежемесячные цифры, поэтому потом пришлось пересчить первоначальные данные.
РГ: Скажите, у вас есть закрытые статданные?
Суринов: Естественно, мы в том числе работаем с информацией, которая представляет собой государственную тайну. Потому что у нас казенные предприятия, они тоже создают добавленную стоимость, которая становится частью ВВП. И все, что связано с обработкой этой информации, закрыто.
Но самое главное - закрыто то, что связано с информацией о конкретном человеке, семье, предприятии. Это один из столпов современной статистики. В 1994 году Статистическая комиссия ООН приняла это решение, и Россия как постоянный член Статкомиссии ему подчиняется. У нас это и в законе о статистике есть.
РГ: В прошлом году Росрыболовство со ссылкой на Росстат дало цифры потребления рыбы в стране на уровне 18-19 килограммов. Годом раньше было 13 с небольшим килограммов. Говорят, что все дело в том, что вы поменяли методику подсчета потребления рыбы. Так ли это?
Суринов: Рыбная тема довольно специфическая. Мы ничего в методике не меняли. Главный источник - опросы населения в рамках изучения семейных бюджетов. Сейчас мы спрашиваем: сколько вы купили молока, рыбы и так далее в килограммах и рублях. Это, конечно, очень грубая оценка. Мы только подходим к проведению нормального, настоящего обследования потребления продуктов питания, когда мы сможем дать картину потребления не только с точки зрения объемов, но и качества рациона: сколько витаминов, микроэлементов и так далее.
Вообще обследование населения с точки зрения потребления продуктов питания сейчас для нас - одна из ключевых тем. Диетологи говорят, что в России смертность на 80 процентов определяется неправильным питанием, а мы по большому счету ничего об этом не знаем и не можем вооружить информацией ни врачей, ни тех, кто разрабатывает политику. У нас появилось много новых продуктов, а коэффициенты и методики мы используем еще из советских времен. Нужно проводить замеры, лабораторные исследования с подключением Института питания и других подобных структур.
Поэтому мы сейчас пытаемся доказать, что совершенно необходимо этим вопросом заниматься всерьез, для чего, конечно, нужны деньги. Понятно, что во время кризиса просить денег - дело почти безнадежное. Но мы все равно будем эту работу делать, пусть небольшими силами, потому что в конечном итоге эта статистика связана с проблемами здоровья нации.
РГ: Какие еще исследования вы планируете развивать в ближайшей перспективе?
Суринов: Надо обследовать доходы населения. Налоговые декларации у нас сдают далеко не все. В переписи населения вопроса о доходах тоже нет. Планируем обследование бюджета времени как характеристики уровня жизни.
Также начинаем подготовку к сплошному обследованию малого бизнеса, который у нас пройдет в начале 2011 года. Это тоже колоссальная работа, потому что некоторые рынки товаров - это только малый бизнес.
РГ: То есть практически это будет Всероссийская перепись малого бизнеса?
Суринов: Можно и так сказать. И затем будем готовиться к составлению таблиц "затраты-выпуск", в советское время это называлось межотраслевым балансом. А это уже другое качество национальных счетов, другое качество оценок ВВП. Здесь мы получаем инструмент, который позволяет нам более тонко мерить экономику. А минэкономразвития, минфин и исследователи получают инструмент для макроэкономического моделирования и прогнозирования.
РГ: Вы можете оценить долю теневой экономики и как она изменилась за период кризиса?
Суринов: По нашим оценкам, она стала расти, начиная с конца третьего квартала прошлого года, когда начались кризисные явления, когда ухудшилась ситуация на рынке труда. Я думаю, что примерно пятая часть экономики сейчас находится в тени.
Оценки теневой экономики (мы ее называем ненаблюдаемой экономикой) - не цель Росстата, но косвенный продукт наших макроэкономических расчетов. Мы должны оценить валовой внутренний продукт страны, потому что это самый главный измеритель величины национальной экономики. И для нас не важно, в тени производится добавленная стоимость или на свету, или в полутени. Надо все подсчитать.
Есть пять так называемых проблемных областей ненаблюдаемой экономики. Первая - это производство товаров и услуг, которые запрещены к производству и реализации на территории страны. Условно говоря, если у нас проституция запрещена, значит, это теневая экономика. В Германии разрешена, и, значит, это не теневая экономика. То же самое с наркотиками, торговлей оружием. Все страны мира декларируют, что запрещенное производство надо включать в оценки ВВП, но мало кто реально это делает, потому что нет надежных методов измерения. Мы тоже декларируем, но не включаем.
Вторая проблемная область - это так называемое скрытое производство, при котором скрываются его размеры, чтобы уйти или от налогов, или от исполнения, например, трудового законодательства. Здесь у нас оценки есть. Способов оценки много, не буду перечислять.
Еще есть так называемая неформальная деятельность. Это когда создаются предприятия, которые не регистрируются, но они и не должны регистрироваться. Например, репетиторство. Здесь у нас тоже ведутся обследования с помощью опросов населения, и наши цифры относительно надежны.
Четвертая зона - это личные подсобные хозяйства населения, плюс все, что производится внутри семьи для себя. Это не только производство продукции сельхозназначения, строительство для себя. И пятая зона связана со слабостью статистических наблюдений. То есть мы не охватываем все предприятия, которые должны быть охвачены. Со всеми проблемными зонами ненаблюдаемой экономики мы работаем. У нас есть подходы, как исправлять, как учитывать, кроме первой.
РГ: Учитывая уровень теневого бизнеса, вам сложно давать объективную экономическую статистику?
Суринов: Есть такая проблема. И она не российская. Эта проблема есть у статистиков всех стран мира.
РГ: Бизнес может отказаться давать вам информацию?
Суринов: Нет. Он будет оштрафован. Он должен дать ее по форме отчетности в положенные сроки. А вот что там внутри (я имею в виду, сколько в этой информации правды), здесь гарантий дать невозможно. В этом бессильны все статистики мира. У нас нет контрольной функции.
РГ: По сравнению с советским периодом объемы собираемой вами статистической информация уменьшились или наоборот?
Суринов: У нас резко увеличилось количество респондентов. В советское время такого количества предприятий и предпринимателей не было. Второе: сама статистика как наука, как практика развилась и плюс ко всему информационные технологии позволяют нам делать то, что раньше было невозможно. Мы очень много стали делать нового, но, к сожалению, некоторые вещи забыли. Пытаемся их возродить.
РГ: Александр Евгеньевич, недавно мы опубликовали информацию о десятке стран, больше всех заработавших на туризме в прошлом году. А когда попытались выяснить, где в этом рейтинге находится наша страна, ничего не получилось. Известно только, что 15 миллионов граждан выехали за пределы России с неизвестными целями. Там и туризм, и шопинг, и бизнес. Такая же ситуация и с въездом. Скажите, мы будем когда-нибудь туристов считать и сколько на этом страна зарабатывает или теряет?
Суринов: О количестве туристов нам в принципе известно. Во-первых, от пограничной службы о пересечении границы и целях приезда. Во-вторых, есть информация по регионам о коллективном размещении в гостиницах. Другое дело - нет единой международной методики счета. По некоторым методикам те, кто ездит в целях бизнеса, тоже считаются туристами, потому что оставляют деньги другой страны. Более сложная проблема - это вклад туризма в ВВП.
РГ: Скажите, какие цифры и какие события 2009 года для вас, как для статистика, самые важные и самые приятные были?
Суринов: Самое приятное в 2009 году было то, что в какой-то момент впервые за много лет у нас рождаемость превысила смертность. Пусть это был один месяц - август, но все равно психологически это очень важный момент.
Второе - тормознулась инфляция. В первые месяцы у нас был рывок, а потом мы попали в европейскую тенденцию и закончили год с вполне приличным показателем.
Из событий 2009 года, конечно, самое главное то, что принято непростое решение проводить перепись населения. Это, конечно, была большая радость для всех статистиков, демографов, социологов. И сейчас мы форсируем подготовку к переписи, потому что начинается она практически завтра - 1 апреля уже будем переписывать оленеводов на Ямале, которые традиционно в это время собираются в одном месте. Так что год у нас предстоит жаркий, и мы надеемся, что наше население нам поможет, приняв активное участие в переписи.
