Знаете, что самое трудное для журналиста, берущего интервью у какой-нибудь знаменитости? Не спешите с ответом, все равно вы не угадаете, это знают только профессионалы. Самое трудное, муторное, подчас просто мучительное - договариваться об интервью. Известные люди, как правило, не сразу откликаются (если откликаются вообще) на просьбу встретиться и побеседовать для газеты, журнала, телеэкрана. Плотная занятость, погруженность в свои дела, беспросветный график встреч, гастролей, совещаний, тренировок, репетиций - то одно, то другое... Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ИТАР-ТАСС, автор и ведущий телепрограммы "Формула власти", взял 160 интервью - и у кого?! У президентов, премьеров, королей, императоров...
Завтра Михаилу Гусману исполняется 60 лет. Это интервью об интервью он дал накануне своего юбилея.
"Это сложнейшая механика"
- Сильвио Берлускони, Хосни Мубарак, Муаммар Каддафи, Герхард Шредер, Рауль Кастро, Хамид Карзай... Непостижимая вещь: как ты с ними договаривался об интервью?
- Это сложнейшая механика, которую мало кто понимает.
- Ну, наверное, переговоры сначала ведутся по дипломатическим каналам. Так?
- Так. Но первый шаг делают зарубежные корреспонденты ИТАР-ТАСС, у нас ведь есть корпункты более чем в 70 странах. Мы обращаемся за помощью и в российское посольство, и в пресс-службы тех лиц, с которыми хотелось бы побеседовать. То есть как бы удобряем почву. Потом на эту почву начинаем сеять семена наших пожеланий. Иногда пытаемся подстроиться под какие-то исторические даты, под государственные визиты туда или сюда. Вот у меня на столе лежит бумага с запланированными визитами к нам президентов, премьеров других стран или наших руководителей в другие страны. Все это как-то приходится комбинировать, хотя это адски сложно. В каких-то случаях возникает и острая конкуренция.
- Между кем и кем?
- Была, например, чудовищная конкуренция среди российских журналистов за право первым взять интервью у Обамы. Честно говоря, мне это стоило больших нервов и сил. Хочу сказать об этом вслух: некоторые мои коллеги в условиях конкуренции, мне кажется, повели себя, мягко говоря, не очень корректно: почему он, кто ему позволил?
- Обама выбрал ИТАР-ТАСС? Или он выбрал лично Гусмана?
- Это был выбор не президентский. В таких случаях, если мы говорим о Соединенных Штатах, выбирает не президент и даже не его пресс-служба. Какому изданию или телеканалу президент будет давать интервью, определяет Совет национальной безопасности США с учетом мнения президентской пресс-службы. Принимается во внимание масса соображений: что это за телеканал (газета, агентство), кто этот журналист, в каком формате будет делаться интервью, какой мировой резонанс может оно получить, как повлияет на имидж президента - много всего берется в расчет.
- Как тебе кажется, этот тендер на интервью с Обамой ты выиграл почему?
- Думаю, прежде всего потому, что ИТАР-ТАСС - мировой информационный бренд. И, наверное, еще потому, что накануне первого визита в нашу страну американский президент был представлен на государственном телеканале "Россия".
"Моя задача - показать страну глазами ее лидера"
- "Формула власти" выходит в эфир без малого десять лет. Сделать такую программу - это была твоя идея?
- Да. Тут такая история. Я как-то увидел фотографию ста девяносто семи глав государств - участников саммита-2000 в ООН. Увидел и подумал: а ведь это люди по определению исторические, поскольку они возглавляют свои страны на рубеже эпох. Появилась идея сделать небольшой цикл интервью с этими людьми. Начали мы с Гавела, тогдашнего президента Чехии. Мне казалось и кажется по сей день, что в нем уникально сочетались интеллектуализм, мораль и политика. Для лидеров государств сочетание практически невозможное. А этот человек, высокоморальный, блестящий интеллектуал и писатель, оказался еще и очень сильным политиком. Благодаря ему Чехия и Словакия смогли бескровно разой тись. После Гавела я стал беседовать с другими мировыми лидерами и вот за десять лет сделал 160 интервью. Это внушительная цифра, даже на меня самого она производит впечатление. Я думаю, это уникальный мировой проект. Кажется, нет ни одной телевизионной программы, в рамках которой было бы сделано 160 интервью с главами государств и правительств.
- Ты никогда не спрашиваешь своих собеседников о неприятном, не задаешь "неудобных" вопросов. Это личное твое свойство или такова концепция программы, принципиальное условие ее существования?
- И то и другое. Я, знаешь, люблю сравнивать нашу профессию с медициной.
- В каком смысле?
- Как есть врачи разных специальностей, так и в нашей профессии есть журналисты-нейрохирурги, которые черепушку вскрывают, журналисты-патологоанатомы и, пардон, журналисты-проктологи. А я скромный терапевт. Мне достаточно ухом, фонендоскопом - к сердечку, к пульсу... То есть чтобы поставить диагноз, мне скальпель не нужен. И чтобы приблизить к зрителю короля Испании или канцлера Германии, мне не требуется нажимать на их больные места. Моя задача - показать личность, персону. Мне кажется, если правильно повести разговор, использовать то, что называется, извини за нескромность, обаянием интервьюера, то камера свое дело сделает и экран все покажет.
- Я правильно понимаю твою задачу - показать лидера на фоне его страны?
- Да, но и показать страну глазами ее лидера. В каком-то смысле мы помогаем этому лидеру создать для телезрителя портрет его страны.
- Но это парадный портрет. Едва ли он аутентичен.
- Это неформальный портрет, так точнее.
- Хорошо, неформальный, но все же несколько облагороженный. Все неприятные черты в нем скрашены, не явлены на обозрение.
- Что значит - неприятные? Неприятные во внешней политике? Во внутренней? Так я о политике мало и спрашиваю. Это же не актуальное интервью, где каждое слово дышит сиюминутностью. Программа выйдет в эфир почти через месяц после ее записи, и к тому моменту вся актуальность из нее напрочь выветрится. Конечно, если я беседую с главой страны, где два дня назад случилось страшное землетрясение, то ему и всем пострадавшим я не могу не выразить сочувствия. Но даже в этом случае я обязан дать портрет героя, а не заниматься расследованием обстоятельств стихийного бедствия.
"Время для беседы иногда отмеряется секундомером"
- Сколько времени тебе обычно отводится на беседу?
- Как правило, около часа. На долгих разговорах я и сам никогда не настаиваю, ценю время моего собеседника.
- Временной регламент заранее оговаривается?
- Конечно. Иной раз до секунд. Скажем, когда я беседовал с Бушем, там стоял человек с секундомером. Но, бывает, интервью затягивается на полтора, а то и на два часа. Это, хотел бы я думать, потому, что моему собседнику оказалось небезынтересно со мной разговаривать. Такие случаев было немало. С кем-то мы после записи продолжали беседовать уже в другом формате и в другой обстановке - например, дома у героя интервью Так было в Чили, так было в Словакии. А вот с нынешним премьером Канады Харпером - 20 минут, и все. Когда подходила двадцатая минута, мне стал делать страшные глаза его пресс-секретарь. Но мы так долго добивались этого интервью, что я был вынужден сказать напрямую: "Господин премьер-министр, я проделал длинный путь, а у меня есть еще три вопроса. Может, вы уделите мне дополнительно хотя бы минут десять?" Он согласился.
- Ты разговариваешь с ними без переводчика?
- Без переводчика - очень редко, только когда хочу сэкономить время. В этом случае мы оба говорим по-английски. Но с точки зрения формата программы лучше, когда вопрос задается по-русски, а интервьюируемый получает в ухо синхронный перевод и отвечает на своем родном языке. Король Иордании хотел говорить по-английски, а я его просил говорить по-арабски. Премьер-министр Израиля Нетаньяху тоже предпочел было английский, но я деликатно настоял, чтобы он говорил на иврите. Дело в том, что у этой программы есть, позволю себе смелость утверждать, высокая просветительская составляющая - показать нам самим, что мы не одиноки в этом мире и что мир состоит из больших и малых стран, очень разных и очень непростых. Мы живем в море языков. Мы живем в среде удивительных личностей, о которых знаем только по газетно-журнально-телевизионным заголовкам. Но это не значит, что мы знаем их хоть мало-мальски. Поэтому просветительская роль нашей программы очень и очень немала.
"Неожиданных вопросов я не задаю"
- В этих беседах тебе приходилось на ходу менять тему? Скажем, когда разговор вдруг сворачивал на что-то более важное, более интересное...
- Такое бывало, и нередко.
- А твои собеседники? Они, в свою очередь, умели иной раз подстроиться под тебя?
- Они делали это легко и спокойно. Всякий лидер, а тем более глава государства, прошедший через все этапы публичной политики, телевизионные дебаты, выступления на митингах, - это профессионал. Давать интервью - такая же часть его профессиональной деятельности, как моя работа - брать интервью. Соответственно, грош ему цена, если он не может подстроиться под интервьюера в той же степени, как интервьюер под него.
- Вопросы заранее посылаются?
- В большинстве случаев - да. И это нормально. Более того, я каждый раз, чтобы не вызывать настороженности, уведомляю: "Это интервью - наш с вами копродакшен. Я не собираюсь вынуть вдруг из кармана какой-то сногсшибательный вопрос". Вопросов неожиданных, резких, загоняющих героя в тупик, я не задаю. Зачем? Чтобы увидеть удивленное лицо? Насладиться секундным замешательством? Мне это не надо. Это не надо и зрителю нашей программы. Вполне достаточно спокойных, доброжелательных вопросов, чтобы человек раскрылся в беседе с тобой.
- Твои собеседники тоже готовятся к интервью?
- Естественно. Некоторых брифингуют буквально за несколько минут до встречи. Некоторые читают вопросы заранее. Это зависит от их собственных возможностей, от их стиля работы с прессой.
- Тебя служба секьюрити ставит на место, не дает забывать, к кому ты пришел?
- По-разному бывает. Самая свирепая служба безопасности - в Израиле. Иногда доходит до абсурда. Хотя грех было бы на это сетовать: люди здесь живут в условиях постоянной террористической угорозы. А есть страны, где до смешного доходит. Как сейчас помню, пришли мы во дворец Хоффбург в Вене к ныне покойному президенту Австрии, замечательному человеку Томасу Клестилю. Пришли с камерами. Сидит на входе дедушка с такими пышными усами. Говорит: "Ребята, вы к кому? К президенту? Ну, проходите". Это, конечно, забавно. Особенно в сравнении с другими секьюрити. В Китае, к примеру, очень строгие ребятки. Там резиденция председателя КНР по-серь езному охраняется.
Обама и другие
- Были лидеры , которые тебя разочаровали?
- Были. Но я их не назову.
- А чем разочаровали, можешь сказать?
- Могу. Мне не нравится то, что я называю Политикан Политиканыч. Попробую пояснить. Вот в американском сленге есть выражение - political animal (политическое животное, или политический зверь). Типичным "политическим зверем" был и остается Генри Киссинджер. Этого человека невозможно представить вне политики. "Политическим зверем" был Борис Николаевич Ельцин. Можно представить Ельцина бухгалтером? А директором школы? Исключено. Он был политиком от Бога. А вот Политикан Политиканычи покрыты многослойной оберткой цинизма. Это бы полбеды, политика с цинизмом всегда идут рука об руку. Беда - когда у такого лидера, что ни спроси, все от зубов отскакивает - тут же искусственная улыбка в ответ. Боится хоть чуть-чуть приоткрыться. Спрашиваю президента одной крупной, известной страны... ты сейчас догадаешься, о ком речь. Он более пятнадцати лет был мэром одного из прекраснейших городов. Спрашиваю: "Какое место в вашем городе вы любите больше всего?" - "Я люблю все места в этом городе". Ну вот не надо так. Зачем? Разве живущий на западе этого города обидится, если ты скажешь, что твое любимое место находится на востоке? Подобная сверхполиткорректность мне несимпатична.
- Какое впечатление на тебя произвел Обама?
- Я поговорил с ним около сорока минут. Должен сказать, что когда беседуешь с такими людьми, как Барак Обама или председатель КНР Ху Цзиньтао, волей-неволей проникаешься уникальностью происходящего и энергетически выкладываешься максимально. И к встрече с Обамой я тщательно готовился, рассчитывая получить мощный харизматический удар. Поэтому прикидывал, что смогу этому удару противопоставить. Я говорю сейчас о своем психологическом состоянии, а не о содержании нашего разговора. Я думал, на меня обрушится волна харизмы, которая привела этого человека в президентское кресло мировой дер жавы, и в этой волне я буду погребен.
- И как же ты спасся?
- Ты не поверишь, спасаться не пришлось. Да, какие-то ожидания оправдались: умный, интеллектуальный, спокойный. Но прожигающей тебя насквозь харизмы я не ощутил. И это меня взбодрило. Мне кажется, я с ним нормально беседовал. В какой-то момент даже начал немножко, как теперь говорят, "наезжать".
- Ты ведь и с Бушем разговаривал. Как он тебе в сравнении с Обамой?
- У него, как мне показалось, харизма сильнее. Буш в беседе навязывает свою игру. А Обама - он как спарринг-партнер в теннисе.
"Политик без волчьего чутья не станет мировым лидером"
- Всем своим собеседникам ты задаешь один и тот же вопрос: что такое власть и какова она на вкус? Какие ответы тебе запомнились?
- Забавный ответ дал Назарбаев. Он сказал: "Власть возбуждает мужчину". Запомнился ответ покойного Гейдара Алиева. Он выдержал нестерпимую паузу, после чего произнес: "Невкусная, горькая, прямо скажу". Потом опять взял паузу и рассмеялся мефистофельским смехом: "Ха-ха-ха...." Сочетание этих слов с этим смехом я никогда не забуду. Гейдар Алиев был мастером власти. Он как никто понимал, что такое власть и как использовать ее механизмы. Он понимал и некоторую глупость моего вопроса. Как он, всю жизнь проведший во власти, может за десять секунд объяснить мне, неискушенному в этом деле, что такое власть и какова она на вкус?!
- А инстинкт власти? Проведя 160 встреч с сильными мира сего, ты понял, что это такое?
- Это абсолютно необходимая вещь. Инстинкт, интуиция, чутье - первые качества, которые нужны политику. Политик без волчьего чутья, без бешеной интуиции, без инстинкта - в лучшем случае политик второго ряда.
- Как думаешь, обладают твои герои этим инстинктом?
- Далеко не все. Некоторые из них стали главами государств волею судеб, а не благодаря своим достоинствам. У меня был интересный случай. Я хотел сделать интервью с президентом одной некрупной европейской страны. В этой стране президента выбирает не народ, а парламент. Наш герой занял президентский пост в результате сложного компромисса между парламентскими фракциями. Он долго уклонялся от интервью. И в конце концов с извинениями отказался. Его помощник по прессе в доверительном разговоре объяснил причину: "Он в вашей программе, которую смотрит вся Россия, должен выступать от имени страны, но понимает всю случайность своего прихода во власть". Такая самооценка вызывает уважение. Кстати, через несколько месяцев этот человек ушел из власти. Нет, только политики с колоссальным чутьем, обладающие инстинктом власти, принадлежат к категории мировых лидеров - вне зависимости от того, какую страну они представляют.
- Таких немного было в твоей программе?
- Конечно, немного. Их и в жизни-то можно по пальцам пересчитать. Это особая форма таланта.