Почему мы не умеем разводиться цивилизованно - без скандального дележа детей и имущества? Как, пережив развод, не разочароваться в семейных отношениях и начать новую жизнь? Мы уже собирали в "РГ" что-то вроде клуба бывших мужей (см. "РГ" N 6 от 15 января сего года), где смотрели на развод глазами бывшего мужа, поэта и прозаика Дмитрия Дарина, а также адвоката и психолога. На этот раз перед вами разговор в клубе бывших жен. О семейных сложностях размышляют писательница Мария Арбатова и участница "Клуба бывших жен" Полина Огурцова. Им помогают адвокаты Полина Митник и Екатерина Кайгородова, психолог Юлия Василькина.
Любовь на всю жизнь
Российская газета : На первом, "мужском" совете экспертов рефреном звучало: "хороший брак - это прежде всего ответственность за тех, кто рядом". Лев Толстой ошибался, когда говорил, что счастливые семьи одинаковы? С женской точки зрения - что такое счастливая или, если хотите, идеальная семья?
Мария Арбатова : Это семья, которая удобна людям.
Юлия Василькина : Это семья, в которой могут находить общий язык друг с другом. Решать проблемы. А роли распределены так, что семья как группа эффективна и может выжить в социальном поле.
Полина Огурцова : Может быть, это глупо и наивно, но для меня идеальная семья... Это - чтобы меня любили. Чтобы я любила. Чтобы мы понимали друг друга. И чтобы было пятеро детей. Но, к сожалению, сейчас я в разводе, у меня один ребенок, и, скорее всего, я больше замуж не выйду. Но все равно счастливый брак - это много детей и любовь навсегда. Я была счастлива в браке и продолжаю сохранять такое отношение к нему. И несмотря на это, был развод, и он стал для меня самым тяжелым, самым сложным событием в жизни.
Арбатова : Семья - это организм, который рождается, растет, бывает юным, потом зрелым и... умирает. Если брак исчерпал себя, то дай бог ему побыстрее кончиться. Потому что тогда он наиболее мирно закончится. А те, кто развелся, имеют шанс сохранить цивилизованные отношения.
РГ : Вряд ли все готовы принять такую "технологичную" метафору брака. Судя по запросу - россиянкам ближе модель "чтобы навсегда". И развод продолжает оставаться травмой.
Огурцова : Я не знаю, как бы я выжила, если бы не мама, дочка и обязательства перед ними. Я, жизнерадостный, веселый человек, была сломлена. У нас не принято обращаться к психоаналитику, принято рассказывать маме. Но я ее слишком люблю, чтобы рассказывать ей о том, что у меня волосы стоят дыбом, что я не знаю, как жить дальше. Развод - страшный опыт.
Василькина : Еще бы! Он находится на втором месте после смерти близкого человека. Почему, когда человек сломал ногу, он идет к хирургу, а когда болит душа, он не желает обращаться за помощью к специалисту? Мне кажется, даже в Москве совсем смешное количество людей отправляется по нужному адресу - к психологу.
О женских и мужских слезах
РГ : Но, видимо, не все уверены в качестве такой помощи. К тому же она не бесплатна.
Огурцова : А если разводится неработающая женщина, домохозяйка с ребенком?! Да у нее нет денег не то чтобы на психоаналитика, а на еду.
РГ : Похоже, что та помощь, которую могут предложить психологи и адвокаты, не включает в себя все то, что женщине в этот момент необходимо, чтобы справиться с травмой развода. Возможно, нужны какие-то другие институты типа реального "Клуба бывших жен".
Огурцова : Я стала участницей такого клуба. Но я пришла туда не в момент, когда меня раздавливала ситуация, а когда уже справилась с ней. Меня и привело-то воспоминание о том, как мне было плохо после развода. Сейчас я там бесплатно консультирую, как своего рода "адвокат", по самым простым вопросам. И меня поражает все многообразие ситуаций, в которые попадают разводящиеся женщины. Главное мое наблюдение - большинству из них психолог нужнее адвоката. Я бы очень хотела им помочь. Но это еще сложнее, чем давать простые, проверенные опытом юридические советы. Я не психоаналитик и боюсь навредить. А вдруг она после моих слов пойдет и выбросится из окна...
Арбатова : Не бойтесь. Как психолог могу сказать: человек все равно идет туда, куда идет. Вне зависимости от того, что ему говорят. Навредить ему сложно. В принципе задача психолога, психоаналитика, психотерапевта организовывать пространство сознания клиента так, чтобы ему легче было выйти из лабиринта. Если это не получается, остается только кормить клиента психической энергией, говоря ему: "Да вы такая шикарная!"
РГ : Вот интересно, в "Клубе бывших мужей" мы говорили о том, что для мужчины на первом месте - качественная юридическая помощь...
Огурцова : По-моему, это стереотипы. Мы, женщины, привыкли думать, что их ничего не берет. И мужчины привыкли думать о себе: "Я крутой, я ее бросил". И даже если это она его бросила, все равно он "крутой". Это у него в подсознании сидит показать, что он царь горы, принц, завидный жених, его просто не могла бросить женщина. Ему стыдно признаться, что у него проблемы и ему нужна не только юридическая помощь.
Арбатова : В нашей культуре мужчина, к сожалению, должен быть мачо. А мачо не плачет. Например, в индийской культуре ( у меня муж - индус) мужчины не стесняются плакать. Его девушка бросила, и он рыдает. И папа его тоже, кстати, вместе с ним! И в арабском мире то же самое. Поэтому там в разы меньше инфарктов и инсультов. А у нас, напомню, мужчины живут намного меньше женщин.
Тонкий кодекс
Огурцова : Несмотря на то что для женщины психологическая помощь важнее, юридической помощи тоже не хватает. У многих нет денег на адвоката. А развод все-таки процедура, которая требует специальных правовых знаний. Если женщина работает, втянута в социальное поле, ей легче решить возникающие перед ней вопросы. А если это все та же домохозяйка с ребенком?! Она не может самостоятельно оплатить того же адвоката или какие-то консультации. Мне кажется, ей должна быть предложена помощь от государства или общества - для этого нужны какие-то специальные институты, фонды, клубы. Разводящейся женщине нужен целый пакет помощи - и психологической, и юридической. Иначе женщина с ребенком, попавшая в ситуацию развода, становится крайне уязвимым, социально неполноценным членом общества.
Арбатова : В Москве есть бесплатная служба такой помощи. Правда, она безобразно организована. Кто-нибудь из вас слышал о ее существовании? Никто. И в Интернете не найти ее координаты. Правда, есть тысячи юридических сайтов. На них можно легко получить бесплатную консультацию.
Полина Митник : Часто бывает, что ответ в Интернете неполный или вообще неправильный. Многие считают, что нет ничего сложного в семейных спорах, на самом деле эта правовая "отрасль" очень большая, и проблем в ней очень много.
Огурцова : Сложный развод требует сложных юридических и психологических решений. А бесплатные консультации в Интернете - это, надо признаться, часто форма бесплатной рекламы.
Арбатова : Я бы так не драматизировала. Мы мало представляем себе всю правовую инфраструктуру. Например, все крупные адвокатские коллегии по субботам консультируют бесплатно. И в Интернете, несмотря на некачественные предложения, все-таки можно разыскать нужный совет.
РГ : В "Клубе бывших мужей" было предъявлено много претензий к семейному законодательству.
Огурцова : Я бы предложила переписать заново все те статьи, которые касаются алиментов. Как делают дорожки в хороших дворах? Засевают все травкой и смотрят, где люди ходят, там и укладывают. То же самое и здесь: все стандартные проблемы и ситуации с алиментами известны, осталось внести поправки и закрепить их законодательно.
Арбатова : Кто будет лоббировать эти поправки? Мы же знаем, как мало у нас женщин в парламенте. А мужчинам это не нужно. К сожалению, у нас вся семейная политика сексистская. Вот и появляется у нас "материнский" капитал, а не "семейный". А папа где? Почему вся помощь семье выстраивается с точки зрения симбиоза "мать и дитя"? На самом деле нужен не материнский капитал, а работающий законопроект о реальных алиментах. Чтобы неплательщик алиментов перестал считаться шикарным мужиком. Не важно, откуда украли кошелек, из нашего кармана или у ребенка, - это все равно называется воровство.
Энциклопедия женских трудностей
РГ : На прошлом совете экспертов мы попытались собрать мужскую энциклопедию бракоразводных трудностей, давайте сейчас попробуем создать женский вариант.
Митник : Многое зависит от того, какая семья. Если прожили очень мало, супруги молодые, детей нет, совместного имущества тоже - проблем при разводе вообще никаких. Им нечего делить. Они приходят и разводятся совершенно спокойно, обо всем договорившись, не препятствуя друг другу. Самая сложная ситуация возникает, когда в семье есть дети. В своей практике я сталкиваюсь и с тем, что мужчины ведут себя очень порядочно, а жены - нет, пытаясь за счет детей выжать из бывшего мужа максимальное количество денег. Но чаще, конечно, при разводе страдает женщина. Ее развод обычно сопровождается стрессом. Хотя бы из-за того, что на руках ребенок, которого надо содержать. А муж, пользуясь этим стрессом, часто хладнокровно подсовывает брачный договор: "Давай-ка ты подпиши вот это, а я тебе, так и быть, буду давать алименты со своей реальной зарплаты". Но найти его "серую зарплату" достаточно тяжело. В результате она заключает договор на заведомо невыгодных для себя условиях и ничего не может изменить, при этом муж впоследствии может и передумать платить ей обещанные деньги.
Арбатова : И так уже многие годы российская женщина бегает и вымаливает у бывшего мужа деньги. Я уж не говорю о том, что абсолютно неработоспособен закон о социальном и бытовом насилии. Все это ставит женщину и ребенка - поскольку все-таки дети после развода в основном остаются с женщинами - в разряд существ юридически второго сорта.
Екатерина Кайгородова : Я не согласна с тем, что женщина и ребенок юридически второсортны. Мы с Полиной часто ведем семейные дела вместе. У нас есть примеры того, как мужчины страдали от алиментов, имея очень высокую "белую зарплату". Например, один папа выплачивал алименты в размере порядка 350 тысяч рублей в месяц, при этом отдельно оплачивая обучение и медицинскую страховку, отдых. Мама распоряжалась этими деньгами по своему усмотрению, при этом ребенок нуждался в самых необходимых вещах. Проследить, на что уходят эти деньги, практически невозможно...
Арбатова : Вопрос "зачем ей 350 тысяч на ребенка" кажется мне юридическим нонсенсом! Особенно если вспомнить, что у нас только 13 процентов мужчин платят алименты, остальные что-то придумывают. Что значит, зачем женщине 350 тысяч? Она должна получать деньги хотя бы за амортизацию своего здоровья.
По статистике мужчины в браке живут дольше. А женщина живет дольше, если она не в браке. Женщина создавала комфорт дома, помогала мужу обрести статус, растила детей, не отжирала его психическую энергию, а, наоборот, отдавала свою. А вы спрашиваете: зачем ей 500 тысяч?
Митник : Но эти деньги должны тратиться только на ребенка и ни на что больше.
Арбатова : А, например, хорошая машина для мамы - это трата на ребенка?
Митник : Хорошая мамина машина - это вложение в ребенка, забота о его безопасности. Но когда мама покупает себе очередную дизайнерскую сумочку...
Арбатова : Качество жизни мамы - это качество жизни ребенка.
Человек рядом
РГ : Итак, цивилизованный, не калечащий человека развод, не оставляющий страха перед новой семьей. Давайте попробуем создать кодекс цивилизованного развода.
Арбатова : Выход из семейного сценария (есть такой психологический термин) создает человеку колоссальное чувство вины. Женщине плохо, потому что мама ей твердила: "Не разводись, брак - это ценность". Общественный стереотип делает из развода трагедию, на самом деле это чисто технологическая вещь. Помню, как распадался мой второй брак. Проблем у нас была куча, причем скорее социальных. И мы решили пригласить хорошего семейного психолога. Она нас протестировала и сообщила, что у нас не так много ресурсов, которые мы на самом деле готовы потратить на то, чтобы помириться. А мы все твердим, что любим друг друга и со всем справимся. Она же твердила, что много показателей того, что мы уже не сможем быть вместе. Мы, как люди образованные, вняли доводам разума и спокойно разошлись. Похожая ситуация была со всеми моими бывшими мужьями. И сейчас мы с ними лучшие друзья, почти родственники. А все потому, что вовремя разошлись и не плюем друг другу в лицо, встречаясь на улице.
РГ : Немногие готовы двигаться по этому пути.
Арбатова : Но у нас по статистике ежегодно количество разводов превышает количество браков. В прошлом году, например, на развод подали около 700 тысяч пар. И в большинстве случаев люди разводятся дико. Мне нравится шведский опыт. Там резко уменьшилось количество регистрируемых браков. Люди живут вместе, заключая брачный контракт, где сказано, что мужчина, например, обязуется взять на себя половину забот о ребенке и его матери.
Василькина : Я согласна с Марией, у нас много социальных стереотипов, которые невротизируют женщину. Страх одиночества стал уже практически не личностным, а социальным. Женщине, принимающей решение о разводе и находящейся под таким давлением, естественно, страшно. Поэтому ей прежде всего необходим "человек рядом". Готовый ее поддержать. Пусть даже такой доморощенный психолог, как мама или бабушка.
Кайгородова : Было бы неплохо ввести некую досудебную процедуру, чтобы люди, находящиеся на грани развода, обязательно ходили к психологу. Два-три месяца работы с психологом и только потом суд. Большинство не могут спокойно поделить детей и имущество из-за того, что ими движет обида. Если снять психологические проблемы, обо всем можно полюбовно договориться.
Алименты - в моду!
РГ : Есть ли рецепт безболезненного распада семьи? И кто его должен выписывать?
Василькина : Я бы посоветовала женщине не забывать, что она - не одна. Рядом есть близкие люди, а впереди будущее. Стараться быть сильной. И выходить из любой ситуации с гордо поднятой головой.
Митник : И женщины, и мужчины бывают сильные и слабые, и в ситуации они попадают совершенно разные. К сожалению, найти единый рецепт решения всех проблем невозможно.
Арбатова : К разводу надо готовиться медленно и профессионально, особенно если брак был тревожный. Быть бережным, внимательным. Иначе в разные стороны полетят щепки. Которыми часто оказываются дети.
Огурцова : У меня почему-то возникает аналогия с учебой. Когда я училась в конце 80-х - начале 90-х годов, у нас в школе было очень немодно хорошо учиться. И я делала домашнее задание так, чтобы все знать, но выше законной четверки не получать. Сейчас моя дочь учится в 6-м классе, и у них просто неприлично учиться плохо. Из-за четверок у нас слезы. Приходится успокаивать, говорить, что оценка - это не наказание, а всего лишь подсказка, на что обратить внимание, что еще раз перечитать. Вот бы то же самое произошло с семьей. Например, не платить алименты стало бы неприличным. Чтобы человек знал: если на работу придет исполнительный лист - это позор. Может быть, СМИ, наконец, донесут до людей, что любить жену - это хорошо! Не изменять - это тоже хорошо. А платить алименты - модно.
Российская газета : Мы с вами составляли каталог женских трудностей при разводе. А не порождены ли они контекстом некоторой дискриминации?
Мария Арбатова : Развод нельзя вырывать из контекста всей жизни. Вот рождаются девочка и мальчик, и уже в роддоме за мальчика медсестре платят больше, чем за девочку. Когда я рожала, за мальчика давали 5 рублей, за девочку - 3. Девочка подрастает и идет социализироваться в песочницу. Там ей говорят: "Ты должна мальчику уступить". А мальчику внушают: "Ты - мужик, дай в морду". Так мальчик затачивается на агрессивность, независимо от того, какой у него собственный психофизический потенциал. Потом они идут в школу, где, естественно, на девочку учителя меньше обращают внимания и тратят времени, чем на мальчика. Они растут, и в действие вступает известная американская пословица - когда рождается мальчик, ему говорят: "Настанет день, и ты сможешь стать президентом", а когда рождается девочка, ей говорят: "Настанет день, и ты сможешь стать женой президента..." Им приписываются совершенно разные функции в обществе. При прочих равных данных престижное образование - для мальчиков. Престижные и высокооплачиваемые профессии тоже для них. Даже если девушке удается выучиться и найти хорошую работу, у нее вдруг образуется Лялька. Она тормозит свою карьеру года на два-три. А когда возвращается, оказывается, что место ее уже занято. Юридически она может числиться в штате, а на деле, сами знаете. Дальше, в 40 лет ей самый близкий человек может объяснить: "Ты уже старая, а у меня секретарша молодая". Климакс у мужчин и женщин наступает примерно в одно время, но если у мужчины в этот период резко снижается потенция, у женщины она, наоборот, возрастает. Если мужчина бежит к молодой, общество это одобряет. А если то же самое делает женщина, ей грозят: "Ты куда? У тебя же сыновья взрослые!"
РГ : Но преодоление этих "традиций" в каждом конкретном случае и на личном уровне происходит. Женщина может вернуться из декретного с такой степенью ответственности и поврозсления, что станет предпочтительнее. У нас много ярких и успешных женщин. Хотя во власти, в сферах влияния...
Арбатова : Это называется "стеклянный потолок". При прочих равных повышают обычно мужчину. Он не будет рожать ребенка. Он понятней. К тому же большинство сделок и договоров у нас до сих пор заключается в банях. И еще любопытный факт - по данным всевозможных опросов, виноватой у нас всегда считается женщина. И в том, что мало уделяет времени ребенку. И в том, что мало общается с родителями. Не успевает помочь подругам. И в холодильнике у нее пусто. При этом досуг она проводит в основном с подружками и бутылкой вина, так, посплетничать, пожаловаться. А его досуг - баня, девочки, охота. И никакого чувства вины.
От редакции
Приглашаем наших читателей принять участие в дискуссии и ответить на следующие вопросы: что мешает цивилизованному разводу? Как, пережив развод, начать новую жизнь? В чем истинная причина развода?
Ваши ответы присылайте по адресу: lebedeva@rg.ru