Несколько главных редакторов российских газет написали письмо своим коллегам в Киев и напросились в гости. Если честно, нам надоело читать, слышать и смотреть друг про друга гадости. Захотелось что-то переменить.
Первой темой острого разговора неожиданно стала история. Начиная от Полтавской битвы и кончая Великой Отечественной войной. В этом разговоре хорошо чувствовались и их обиды и комплексы, и наши.
Второй темой обсуждения стали стереотипы. Главный редактор украинской газеты "День" Лариса Ившина рассказала о поразивших ее данных соцопросов россиян: Украина на третьем месте в списке врагов России - после США и Грузии. Нас они тоже поразили.
Лариса Ившина рассказала, что газета "День" опубликовала письма читателей с ответами на вопрос: "Какую Россию мы любим?" Я предложил перепечатать ответы в "РГ" (см. от 12 января) и пригласить к разговору на тему "Какую Украину мы любим?" российских читателей.
Полоса перед вами. Честно признаюсь, меня не очень обрадовали ответы ни украинских, ни российских читателей. В них все-таки сквозит обида и непонимание. Но разговор надо продолжать - терпеливо и долго. Не теряя желания понять друг друга.
О голодоморе, от которого страдали и в Поволжье, откуда я родом. Даже о требовании украинцев покаяния от россиян за злодеяния советского режима. Как бы ни была сложна тема - надо говорить.
Как раз накануне моей поездки в Киев у нас дома на кухне сидели старые друзья из Одессы. Муж - советский военный, направленный по распределению Минобороны СССР в Одесскую область в вертолетный полк (ныне гражданин Украины, пенсионер, пенсия - 100 долларов) и жена, поехавшая за ним после окончания мединститута (тоже гражданка Украины, врач с зарплатой 130 долларов). В семье у них беда, у семилетней дочки Даши серьезное заболевание - ювенильный ревматоидный артрит. В Москве есть уникальные специалисты и средства. И вот мы сидели на кухне и ломали голову, как помочь Даше. По закону российский врач не имеет права бесплатно, на бюджетные деньги, лечить украинскую гражданку. А если платно - один укол стоит 38 тысяч рублей, а их надо делать каждые 2 недели в течение 2 лет.
Я об этом рассказал на том "открытом столе", уверенный, что, как бы ни было нам интересно обсуждать обиды прошлых веков, лучше все-таки делать добро сегодня. Мы живем рядом, нам никуда не деться друг от друга, хотя бы потому, что у нас очень близкие семейные связи. И нам нельзя не помогать друг другу. Вот этому конкретному человеку. Конкретным делом.
Даша в это воскресенье приезжает в Москву на очередной укол. Председатель совета директоров Национальной ассоциации офицеров запаса Вооруженных сил "Мегапир" Александр Каньшин - я был потрясен его реакцией - немедленно отозвался и помог оплатить ей 10 уколов (это большая часть лечения). Мы продолжаем искать спонсоров. Если поможем, это будет первым серьезным результатом нашего диалога. А следующая встреча главных редакторов состоится как раз в Одессе.
(Для тех, кто может помочь Даше: office@rg.ru, +74992575252)
Григорий Померанц, культуролог:
- В мою жизнь навсегда вошли украинские песни и то, что можно назвать стихией фольклора. Они влились в мое общее восприятие совокупной культуры восточного славянства. А представить ее без украинского участия невозможно.
Я проходил по Украине во время войны, затем общался с моими товарищами-украинцами (один из них был по профессии фольклорист) и чувствовал, что эта фольклорная основа, глубинный народный быт сохраняются - в стихах, повестях, рассказах. Хорошо, если бы это и дальше было сохранено, не растоптано в нашей торопежке.
Что же касается нашего образа в глазах современных украинцев, который мы увидели в "РГ", то мне трудно воспринять все те оценки, которые я услышал о России. Великодержавный шовинизм и хамство всегда встречали резкие оценки и у нас, а смешная аналогия между Достоевским и Жириновским не стоит того, чтобы ее анализировать. С тем же успехом можно говорить о сходстве между Лесей Украинкой и Валерией Новодворской.
Смешно представлять Россию как организм, мыслящий одной головой - этого нет ни в одной стране, всюду разные слои. Отношение к Украине окрашено пережитками великодержавности только у очень определенного слоя людей. А то большинство, что создает культуру и передает ее по наследству, этим не заражено. И большинство черт, указанных украинскими авторами как специфически русские, от меня так же далеки, как Гималаи от Воробьевых гор.
Во всех современных культурах сегодня, к сожалению, происходят процессы обезличивания. Размывания духовного своеобразия в стандартах СМИ.
Это общая болезнь современной цивилизации. Мне запомнилась жалоба одного теледиктора, описанная в колонке обозревателя "РГ" Юрия Богомолова, о том, что у нее вместо лица маска. Ряд характеристик русской культуры, представленных газетой "День", справедливы как раз по отношению к таким маскам. Но эти маски не специфически русские, они довольно распространены. Кризисное состояние наших культур после распада старой советской системы, наверное, делает их еще более грубыми. А массовый террор ХХ века лишил и Украину, и Россию выдающихся представителей их культур, и посему так прорывается обезличенность, реакция на маски, а не на суть.
Но элита, критически мыслящее творческое меньшинство, все-таки должна вести с ними борьбу, освобождая и общество, и себя от штампов.
Юрий Кублановский, поэт:
- Украину я люблю за то же, за что и Россию. С тех пор как в 16 лет, готовясь на искусствоведение в МГУ, раскрыл том "Истории русского искусства" на Софии Киевской и стал всматриваться в ее архитектурный план, во фрагменты фресок... Никогда не осознавал я культуру Украины как культуру другого, чужого народа: все это родное, органичное и мое. Мы были едины, когда принимали Православие в его византийской ипостаси, и сегодня мы - люди одной веры и одной культуры. В каких алхимических колбах выращены гомункулусы, воспринимающие "москалей" враждебно, до конца так и не понимаю. Симптоматично, что последним публицистическим выступлением Солженицына (в великом писателе текла и украинская кровь тоже) было возмущение разыгрываемой националистами Украины карты голодомора. То ли упертость, то ли бесстыжесть - видимо, и то, и другое сразу: выставлять украинский народ как жертву не коммунистического, а русского геноцида.
Нынешнее положение дел для меня, любящего Украину, повторяю, как полноценную часть собственного культурного мира - драма, едва ли не самое тяжелое после обрушения советской власти.
Сергей Очкивский, эксперт Комитета Госдумы по экономической политике и предпринимательству:
- До нынешнего времени Россию упорно именуют, по поводу и без повода, Империей. Самое интересное, что в устах как внешних, так и внутренних оппонентов российского государственного устройства, подразумевается сугубо негативный смысл этого термина. Насколько оправдан подобный стереотип восприятия? К построению наднационального государства (т.е. Империи) стремится, например, Евросоюз. Необходимо понимать, что евроинтеграция - это не вопрос идеологии, а реальность выживания, к которой вынуждает острое международное соперничество в экономическом развитии.
Напомню также, что 1-ю Конституцию в Европе получила Франция, и это общеизвестно. Но вот то, что 2-ю и 3-ю получили Польша и Финляндия из рук российских монархов, как-то не любят цитировать.
... Не будем упорствовать в том, что всё в политике СССР, да и Российской империи было построено на высоконравственной основе. Но... Возьмем для сравнения историю стран, которые наиболее усердствуют в своей антирусской политике: скажем, Польшу. Мы, конечно, помним и даже печатаем в наших учебниках историю печальных событий, связанных с расстрелами в Катыни. Отражены в них и подавления польских патриотов как при царской власти, так и при советской. Откровенно сказано и об участии Красной Армии в расчленении Польши в 1939-м. Но и польской молодежи стоит знать, а известному кинорежиссеру Анджею Вайде снять (наподобие фильма о Катыни) о событиях в своей стране в 1920-х. Тогда в польский плен после неудачной военной операции Тухачевского попали несколько десятков тысяч командиров и красноармейцев. Нет, их не расстреляли. Их всех "гуманно" уморили голодом. Требуя от России все новых покаяний, полякам самим было бы неплохо покаяться. Рассказав, например, правду об "эффективном решении еврейского вопроса". Каким образом из 380 тысяч евреев, оставшихся в стране после геноцида нацистов, в 1970-х в Польше их осталось только около 6 тысяч стариков. Рассказать правду и о десятках, если не о сотнях тысяч погибших при насильственном переселении немецких женщин, стариков и детей.
В нашей истории много трагических страниц, но не надо выдавать их за какие-то экстраординарные, связывать с особенностями политической системы и партийной идеологией. Революции и глобальные общественные трансформации почти всегда и в любых странах сопровождались массовыми жертвами и страданием народов.
Александр Ципко, политолог, главный научный сотрудник Института экономики РАН:
- Для меня любовь к Украине - это любовь к моему дедушке-украинцу, отцу моей матери, который, как я теперь понимаю, обладал уникальными духовными качествами, которые философы обычно приписывают русскому народу. Это и некая потусторонняя, поразительная духовная отзывчивость, доброта, бессребренничество, нестяжательство. О его доброте ходили легенды у нас на Французском бульваре в Одессе. Я очень благодарен ему за то, что многому меня научил. Научил работать на земле, любить землю, радоваться тому растению, которое ты посадил, ухаживать за ним. И научил очень рано, как это делают с детьми крестьяне. Интересно, что предки моего отца, русские или полурусские потомки именитых Денисовых и не очень именитых купцов Шаповаловых, обладали тем, что обычно приписывают украинцам: практичностью, жесткостью, любовью к копейке, умением ее беречь, поразительной рациональностью и твердостью.
Откуда же такая отчужденность между нашими народами?
Мне понятно нарочитое желание украинцев выделиться из русского мира. А для этого - нарочито обратить внимание на то, что нас разъединяло, на трагические минуты в украинской истории. Но надо быть честными. Ничего Россия на самом деле не присваивала: ни Николая Гоголя, ни Чингиза Айтматова. Был единый и многонациональный русский мир. Да и сама русскость - по природе многонациональное явление. А, рассуждая о литературе в терминах генетики, можно договориться до того, что и Державин, потомок татар, не русский, а татарский писатель.
И по отношению к Империи не надо нарочитости. Народы, входившие в Российскую империю, на мой взгляд, получили только добро. Другое дело, что каждое новое национальное государство как только становится независимым, переходит от общенационального измерения к этническому. И этого, к сожалению, здесь, в России, не понимают ни в руководстве страны, ни население. Хотим мы этого или нет, независимая Украина будет искать корни своей идентичности и читать многонациональную историю Империи с точки зрения своих этнических интересов. И так происходит не только на Украине, но и в странах Прибалтики, и в Средней Азии.
Россиянам это сложно понять. Мы остались наследниками общей истории, общих завоеваний. А украинцы теперь будут смотреть на прошлое со своей национальной колокольни. И тогда неизбежно оказывается, что Екатерина II для жителей Российской Федерации - державница, а для современных украинцев - царица, которая ввела крепостное право. Вообще украинское национальное самосознание - это сознание тяжкой крепостной доли. Оно было сформировано именно во времена введения крепостничества.
Украинская национальная психология, кто знает украинскую литературу, отличается от русской, великорусской. Она более этническая, более крестьянская. Великорусская нация более универсальна. Она больше связана с культурой и с государством, с державничеством. Ничего плохого, кстати, в державничестве нет. К сожалению, эти глубинные драматические процессы, происходящие в последние 20 лет, не имеют моральной исторической оценки ни с украинской стороны, ни с российской стороны. И, по-моему, Россия в этой ситуации должна дать пример большего такта, внимания, глубокого понимания сущности проблем.
У российского национального сознания нет понимания своей прежде всего ответственности за драму распада. Никто не вспомнил в 1991 году, что Севастополь является городом русской славы, никого не волновало, что в Крыму находятся памятники нашей истории и культуры. Настало время для честного осмысления самой драмы, произошедшей на наших глазах.
Леонид Лихтерман, нейрохирург, лауреат Госпремии РФ:
- Считаю подлостью искусственно возбуждать национализм. Вспоминаю, как в 90-е годы я был в командировке в Польше. На семинаре у очень известного режиссера в Варшаве я познакомился с молодыми кинематографистами Украины. Хорошие умные хлопцы, мы весело болтали на русском языке и находили общих знакомых. Когда через неделю я вновь встретился с ними, был поражен: ребята отказывались общаться на русском языке. В чем дело? Почему произошла такая метаморфоза? Режиссер - опытный педагог и психолог - раскрыл причину: "В своих лекциях я рассказывал всякие вещи. Ну, например, что такое Львов без Украины? Это Львов. А что такое Украина без Львова? Это киевская губерния. Гоголь - предатель украинского народа. Почему? Потому, что будучи украинцем писал по-русски. Подобного преподнес им достаточно. Они сами сделали выводы и перестали говорить на русском. Боже мой, за неделю так оболванить хлопцев! Вот этого на Украине я не люблю.
Борис Пастернак, генеральный директор издательства "Время":
- Мы, можно сказать, однополчане с Леонидом Даниловичем Кучмой. Я проходил срочную службу в части, которая охраняла КБ Михаила Янгеля и Южный машиностроительный завод в Днепропетровске. А он был генеральным директором "Южмаша".
А спустя сорок лет я как издатель выпускал в свет книгу Кучмы под "провокационным" названием "Украина - не Россия".
Я понимаю, почему Леонид Данилович решил издать книгу в Москве. Так он обозначил свою независимость от тогдашней политической конъюнктуры на Украине. А обвинить его в промосковской ориентации за книгу с таким названием ни у кого на Украине язык не повернулся бы, уж этого-то он точно не опасался. И мы выпустили эту замечательную, объемную книгу, полную уважения к обеим вынесенным в ее название странам, огромным тиражом: более ста тысяч в твердом переплете и более трехсот тысяч в мягкой обложке, в кратком изложении.
Думаю, у всех в России, кто взял на себя труд книгу Кучмы прочесть, не должно было остаться и капли высокомерного отношения к Украине как к "несостоявшемуся", "неполноценному", "несамостоятельному" государству.
Украина действительно не Россия, и многое там происходит иначе. Книжная ярмарка, на которой мы представляли книгу Кучмы, пришлась на самый разгар митингового противостояния в Киеве. Тысячные толпы под синими и оранжевыми знаменами каждый день заполняли центр города. А каждый вечер они спокойно расходились по кафе и кино, гуляли по Крещатику... Никого не заметал ОМОН, никто не проводил зачистку площади Незалежности. Не могу вообразить себе такого в Москве.
С интересом слежу за избирательной президентской битвой в Киеве, за открытым столкновением позиций и интересов. И уже не могу вообразить себе такого в Москве.
Убежден: все они сделают правильно, все у них получится.
Глеб Павловский, политолог:
- Всегда очень любил на Украине специфичный, сглаживающий, мягкий украинский дух. Я бы назвал его "культурой умеренности" не только в быту, но и в действиях, движениях. Что, кстати, не очень удается русским.
Украинский вклад в русскую историю тоже во многом смягчающий и гуманный. Достаточно вспомнить Хрущева и его освободительные действия в русской истории ХХ века, он нарушал все "московские" правила: взять, мать-перемать, и выпустить всех заключенных из лагерей. Хотя сам по себе был совсем не мягкий человек. Можно вспомнить члена Политбюро Шелеста - тоже очень интересную фигуру.
А вот собственно украинские кадры власти были одними из самых жестоких. И Гражданская война на Украине была очень жестокой. И украинский КГБ был значительно более жестким к инакомыслящим и оппозиции, чем московское.
Кстати, Надежда Мандельштам в начале второй книги своих "Воспоминаний" ставит вопрос: "Почему этот сильный и жестокий народ так и не создал своего государства?"
Я думаю, что сегодняшняя трагедия Украины - в глубоком провинциализме
ее элиты, сравнимом только с некоторыми региональными элитами в составе России. Конечно, мы в каком-то смысле ответственны за политический, общественный и культурный упадок Украины. За их трактовку национального как этнически ограниченного, которая в России представлена лишь в кругах русских фашистов.
Русская культура имеет склонность к нигилизму. Здесь и нигилизм бюрократии, которая игнорирует все живое и человеческое, и нигилизм антигосударственный. Но в форме легкой безопасной прививки он придавал украинской культуре широту, открытость, которую она теперь потеряла. И схлопнулась. И вот одно из самых больших государств в Европе имеет окружную культуру.
Думаю, что надо положиться на глубинные ресурсы русской и украинской культуры. Нам еще предстоит возрождение, а в нем - взаимообмен, взаимодействие, настоящий диалог культур. И наши недостатки, которые теперь душат нас в одиночестве, в диалоге станут нашими достоинствами.
А пока главное достоинство украинской культуры - дух умеренности и пафос места - превращается в ее главный недостаток - в местечковость, провинциализм, а в политической версии - в агрессивный этнократический национализм, уничтожающий саму украинскую культуру. Украина ведь не первый год рубит топором по одной из собственных ног, пытаясь вытравить из себя русское начало, унижая русскоговорящих граждан, заставляя их говорить на ломаном галицийском наречии. Это уничтожает украинский язык, который всегда был средоточием разных влияний, останавливает его развитие.
Я бы не стал настаивать, что московская элита сегодня гораздо качественнее украинской. Травмы есть во всех культурах.
Некоторое заметное отставание украинской элиты связано с тем, что Украина ни в рамках Российской империи, ни в рамках Советского Союза не успела развить собственную рациональную методологию. Целые поля украинского языка не развиты в сторону естественных и гуманитарных наук. И когда было объявлено, что на украинском теперь можно все, выяснилось, что на нем мало что можно сделать. И такие претензии часто делают их похожими на неуча, попавшего в общество образованных людей и чувствующего себя с ними на равной ноге. Но дело не в том, что они неучи, а мы большие интеллектуалы. Просто русский язык куда более развит в качестве мирового языка, и это - прямо скажем - не заслуга нынешней элиты.
А украинский неразвит. Но ничего страшного в этом нет, он бы развился, но для этого нужно много времени и другая языковая политика, чем в последние годы в Киеве. Такая языковая политика страшна для самой Украины. Она превращает ее в вокзальный зал, где разговаривают на каком-то смешанном диалекте, уничтожающем и украинский, и русский.
В России же вместе с советской культурой провалилась и великая русская - и очень сильно. Заполнившие пустоту институты западной культуры мало привлекательны для наших соседей, у них этого тоже полно. И так усугубляется катастрофа одиночества украинской культуры, оказавшейся в двойной изоляции. Одной - созданной собственными политическими, государственными и примкнувшими к ним культурными элитами из-за навязанной Украине борьбы с русской культурой. А второй - со стороны России, которая не понимает травм и мучений украинской культуры и забывает, что мы тут тоже не все окончили Сорбонну. А как произносим - "Наш Толстой", "Наш Достоевский, "Наш Пушкин"?! Можно подумать, что мы ближе к Пушкину, чем украинские культурные деятели. Пушкин будет "нашим" тогда, когда мы освоим его уровень.
Наши травмы носят не имперский характер. Это потеря коммуникации, диалога внутри единой большой культуры, которая росла в рамках Российской империи и Советского Союза. Но не выросла, не успела разветвиться достаточным образом, чтобы каждая ветвь - украинская ли, русская ли - была мощной мировой самостоятельной ветвью. Нам рано или поздно придется вернуться и выполнить это "домашнее задание".
Евгений Ясин, научный руководитель ГУ - Высшая школа экономики:
- Почему я люблю Украину? Во-первых, потому что там находится Одесса. Во-вторых, потому что мне нравится украинский язык - красивый, певучий, песни замечательные и так далее. И, в-третьих, мне очень нравится то, что на Украине уже есть демократия. И я надеюсь, что она это достижение сохранит. Есть обстоятельства, которые этому благоприятствуют, в том числе те, которые некоторые русские считают большим недостатком Украины. Я имею в виду то, что у них разные Запад и Восток. Но благодаря этому существует равновесие сил, которое необходимо для поддержания демократической системы.
Виктор Лошак, главный редактор журнала "Огонек":
- Я люблю прежде всего Украину не провинциальную, хотя ее такой пытались сделать. Я люблю Украину, в которой могут свободно дышать люди всех возрастов, всех национальностей. Я люблю Украину чуть ироничную, веселую, добрую, а она эти качества начинала утрачивать. Я не люблю Украину, которая ожесточенно борется за свою "самостийность". И, наконец, я люблю Украину, в которой всем жителям близки любые ее части. Как это было раньше, это была страна для всех, кто в ней живет. А сейчас она распалась на непримиримые части.
Лариса Удовиченко, народная артистка РФ:
- Во-первых, я наполовину украинка и вся моя семья по линии отца живет на Украине. Так что я часто там бываю. Украинская нация - очень талантливая, голосистая - я бы так сказала, очень много изумительных оперных голосов оттуда. Есть такое свойство и черта характера украинцев - упертость. С одной стороны, влияет хорошо, с другой - иногда мешает. Но тем не менее, когда позитивная упертость и целенаправленность, то это - замечательно.
Ждем ваши мнения по электронному адресу novoselova@rg.ru