Какая модель управления страной способна дать наивысший эффект?
Возможные варианты обсудили член президиума Ассоциации юристов России Михаил Барщевский и президент Торгово-промышленной палаты РФ, член Попечительского совета Ассоциации юристов России Евгений Примаков.
Услышать внутреннего цензора
Михаил Барщевский: Евгений Максимович, вы не ждете назначения на новую должность, совершенно независимы от власти и можете говорить предельно откровенно. Это уникальное положение, когда можно говорить все и при этом есть что сказать. Как вы считаете, в нашей стране слишком мало свободы слова или слишком много внутреннего цензора внутри нас самих?
Евгений Примаков: У нас очень мало внутренней цензуры. Я считаю, что представители наших средств массовой информации отличаются в худшую сторону от своих коллег, работающих, например, в Соединенных Штатах. Погоня за сенсациями идет и там, и здесь. Но у них существуют границы, которые они не переходят. Это самоцензура. Я уверен, что им никто не дает команду не показывать, например, убитых мирных жителей в результате американских операций в Афганистане. Такой команды нет, но вы не увидите трупы, кровь и сцены насилия. Казалось бы, в погоне за сенсациями это нужно дать, но этого никто не делает. Даже когда 11 сентября произошел чудовищный теракт, мы не увидели моря крови.
Барщевский: Как у нас говорят, мозги по асфальту - лучшая сенсация.
Примаков: Да. И поэтому не много внутренней цензуры, а мало внутренней цензуры. Что касается внешней цензуры, я против нее, конечно. В том виде, в котором она была, допустим, в Советском Союзе и существует до сих пор в некоторых странах с тоталитарным режимом. В то же время есть вещи, которые необходимо цензуировать.
Барщевский: Вы имеете в виду гостайну?
Примаков: И гостайну тоже. Но я приведу в пример ужасную историю с растлением малолетних ирландскими священниками. Дошло до того, что священников пригласил к себе Папа Римский. Я видел по Euronews. Не думаю, что они эту тему раскручивать будут. Их убедили этого не делать, чтобы не ставить на колени церковь. Я почувствовал это из последовавших комментариев.
Барщевский: Кстати, как вы считаете, то, что сейчас РПЦ проводит такую активную экспансионистскую политику в отношении средств массовой информации, школы, армии, будет даже новый праздник введен - День Крещения России, это, в конечном итоге, укрепление страны?
Примаков: Следует рассматривать две стороны этого процесса. С одной - образовался идеологический или, если хотите, морально-этический вакуум. Его и пытается заполнить церковь с добрыми намерениями. Нужно учитывать, что это не агрессивное мракобесие, а попытка сделать доброе для страны и людей. С другой - нужно очень четко подходить к имплементации всего этого, потому что у нас многоконфессиональное общество. Нельзя игнорировать того, что даже в армии почти 20 процентов мусульман.
Барщевский: А разделение школьных классов на четыре группы?
Примаков: В школе надо обязательно историю религий преподавать. Но именно историю и именно всех религий, причем всему классу.
Барщевский: Согласен - как культурологический предмет, не как клерикальный. Что нужнее России сегодня - открытая демократия или жесткое правление элиты?
Примаков: Не думаю, что оголтелая демократия без определенных ограничителей в виде строго соблюдаемых законов, государственной машины, которая следит за соблюдением этих законов, будет состоятельна. Такая демократия заведет любую страну в тупик. Но если говорить о жестком правлении элиты, о чисто авторитарной власти без демократии, о диктатуре, то, конечно, ни в коем случае. Вы очень жестко сформулировали вопрос: либо демократия, либо элита. Мне кажется, что нужна демократия и в то же самое время механизм, поддерживающий порядок, не допускающий эту демократию к скатыванию к хаосу. Такой баланс необходим.
Барщевский: Я не говорю о диктатуре. Но если отвлечься от реальности сегодняшнего дня, мне кажется, что Россия всегда исторически управлялась элитой: дворянской или КПСС. В элите ЦК КПСС дураков-то не было.
Примаков: Были. Я видел, например, одну из резолюций, наложенную одним из секретарей ЦК, где было написано "нужно зделать". И что такое элита? Если элита представляет самую просвещенную, образованную и дееспособную часть общества, умеющую накапливать опыт, способную учиться на своих ошибках и т.д., такая элита действительно могла бы править страной. Но если в окружении лидеров государства группируются люди, которые начинают натравливать одного на другого, такая элита и такая модель руководства к добру не приводит. К сожалению, у нас почти все, кто работает наверху, за исключением самых главных - они-то как раз, к счастью, не такие, но преобладающее большинство из их окружения работает на личность, а не на государство. Об этом важно помнить, рассуждая о нашей элите и ее способности управлять.
Сверхдержавы остались в прошлом
Барщевский: Как к нам относятся в мире? Мы равные для западных партнеров или мы изгои, но только богатые природными ресурсами и остатками атомного оружия и потому терпимые?
Примаков: Психологическое отношение складывалось из разных обстоятельств и причин. До Второй мировой войны, безусловно, значительная часть интеллигенции на Западе была заражена коммунистическими идеями и видела в Советском Союзе олицетворение их мечты. Сегодня мы часто говорим о репрессиях, но ведь в то время на Западе почти никто об этом не знал. Лион Фейхтвангер, который был тогда в Москве, писал, что процессы 1937 года правильные, что судят действительно врагов, которые продались. По крайней мере хватало ума приглашать таких людей и обманывать их, чтобы не разрушать положительное отношение к Советскому Союзу. Был момент - заключение пакта Молотова - Риббентропа, когда поколебалась интеллигенция на Западе. Потом война, блокада Ленинграда, огромные жертвы среди населения. Все это отодвинуло негативные восприятия и породило сочувствие и симпатию. А после освобождения Европы от фашизма, освобождения концлагерей отношение к нам было максимально позитивным. Страх перед Россией начал развиваться во время "холодной войны".
Барщевский: Наверное, события в Венгрии и Чехословакии послужили катализатором?
Примаков: Когда наши танки вошли в Прагу, возник настоящий страх перед Россией. А сейчас очень многое базируется на ложных понятиях. Например, что осталась одна супердержава в мире. Супердержав в сегодняшнем мире вообще нет! Супердержава - это категория, которая не только количественно измеряется, но и качественно. Конечно, Соединенные Штаты сейчас самая крупная и самая сильная в военном, экономическом и политическом плане держава. Но во время "холодной войны" они группировали вокруг себя конгломерат государств, обеспечивали им безопасность и диктовали им условия поведения. В этом было супердержавие. Сейчас этого нет. Поэтому я утверждаю, что нет супердержав. Многие на Западе еще исходят из понимания супердер жавизма. Отсюда один шаг до признания однополярного мироустройства. И еще один шаг до признания нормального существования всех стран в мире только при условии гегемонизма Соединенных Штатов. Через эту призму сейчас рассматривается и Россия. С другой стороны, на Западе многие до сих пор считают, что Россия проиграла "холодную войну". А это еще одно заблуждение. "Холодную войну" мы не проиграли. Победила демократия!
Барщевский: Действительно, проиграл Советский Союз и та старая система, а Россия-то, в общем, выиграла.
Примаков: Если сохранилось все ядерное вооружение, как мы могли проиграть войну, холодную или горячую? Мы остались самой большой страной в мире по территории. Подавляющее большинство полезных ископаемых тоже находится у нас. Скорее нам не повезло, потому что сегодня отношение к России складывается из той информации, которую западная общественность получает из определенных российских кругов.
Барщевский: Мне кажется, мы просто не научились работать на информационном поле.
Примаков: Вы правы, что мы работаем недостаточно хорошо. Но в то же время на Западе верят тем людям, которым не стоит верить.
Разговор над Атлантикой
Барщевский: Много лет мечтал о возможности задать вам вопрос о том памятном развороте над Атлантикой. Только честно. Это была политика или человеческое самоуважение к себе?
Примаков: Превалировало другое - я просто не понимал, что буду там делать, когда американцами уже принято политическое решение о бомбардировке Югославии.
Барщевский: То есть это личное самоуважение - не оказаться в дурацком положении?
Примаков: Я просил Гора, с которым говорил по телефону с борта самолета, изменить решение. Я предупредил его, что это историческая ошибка. И потом, я был председателем правительства, представлял Россию и не мог себе позволить в этих условиях приземлиться как ни в чем не бывало. Некоторые говорили, что я сразу же должен был выступить в Совете Безопасности ООН. Они не понимают, что самолет летел в Вашингтон, а Совет Безопасности находится в Нью-Йорке. К тому же не так легко получить трибуну в Совбезе. Мое решение было продиктовано, если хотите, и разумом, и эмоциями.
Барщевский: Насчет эмоций. Чего сегодня вам лично не хватает от Советского Союза, советских времен, эмоционально не хватает? Я поясню свой вопрос. Кому-то не хватает водки по 3.60, кому-то колбасы по 2.20, кому-то пионерских отрядов и пионерских лагерей. Вот вам эмоционально чего сегодня не хватает?
Примаков: Интернационализма очень не хватает. В качестве идеи. Конечно, и в Советском Союзе был антисемитизм, причем не только бытовой, но и государственный, хотя не признавалось это никогда. Но в то же самое время попробовал бы кто-то сказать "черномазые" или избить кого-то по национальному признаку. Это невозможно было. И не потому, что за это арестовали бы. Ментально невозможно, потому что это было бы осуждено обществом. Вот это самое главное, чего не хватает.
Барщевский: Нужна ли нам многопартийная система? Ведь проще управлять страной, когда была КПСС, когда сейчас - "Единая Россия"?
Примаков: Управлять проще, но в то же самое время партийно-государственная монопольная система, которую олицетворяет одна какая-то партия, это тупиковый путь, а не путь к демократии. Такое развитие исключает плюрализм мнений, порождает ограниченность. Например, с одной стороны, "Единая Россия" объявляет, что ее кредо - российский консерватизм. С другой стороны, это расшифровывается как социально ориентированная экономика. Модернизации - их, и в то же самое время в ней присутствует либеральная струя. Видите, какая всеядность. Это закрывает возможность проявить себя другим партиям. И, кстати, фракционную деятельность внутри одной партии - ВКП (б) на X съезде запретили лишь временно, потому что партия не может жить без дискуссий.
Барщевский: Евгений Максимович, вопрос, который я всем задаю. Представьте себе всего на 30 минут, вы - президент России. Три указа, которые вы подпишите?
Примаков: Во-первых, я бы подписал указ, действительно жестко разграничивающий компетенции между Резервным фондом и Фондом благосостояния, потому что Резервный фонд необходим, но не в таком размере. Чтобы то, что мы получаем от экспорта сырья сейчас, шло на изменение структуры и модернизацию экономики. Давно пора снижать зависимость от экспорта сырья. Я бы также подписал указ по изъятию сверхприбыли.
Барщевский: Налог на богатых?
Примаков: Нет, сверхприбыли. Это разные вещи. Во всех странах это делается. В США сейчас установили потолок для менеджмента. А сверхприбыли для компаний - это то, что они получают не за счет научно-технического прогресса.
Барщевский: Вы ресурсные компании имеете в виду?
Примаков: Не только ресурсные. Сверхприбыли могут быть за счет тарифов. Кстати говоря, правительство, которое я возглавлял, впервые ввело пошлину на экспорт нефти с определенной корреляцией от динамики мировых цен на нефть. И еще я, безусловно, подписал бы что-то, полностью исключающее возможность сращивания государственного аппарата с бизнесом.
Барщевский: Все эти указы связаны с экономикой. А если абстрагироваться? Есть другие предложения?
Примаков: Конечно. О реформе судебной системы.
Барщевский: Признаюсь честно, ждал этого ответа. Если бы вам сегодня было тридцать лет, чем бы вы занялись?
Примаков: Медиевистикой. Средними веками.
Барщевский: То есть историей?
Примаков: Да. Это страшно интересно.
Барщевский: Чему посвящаете свободное время?
Примаков: Нет свободного времени. Конечно, бываю в театре, в гостях. И каждый день выхожу на работу, не пропускаю ни одного дня.
Барщевский: Телевизор вечером смотрите?
Примаков: В основном спорт и новости. Смотрю и иногда засыпаю.
Барщевский: Наше телевидение - это большая экономия на снотворных. Большое вам спасибо.
Торгово-промышленная палата РФ
109012, Москва, ул. Ильинка, 6
Телефон: +7 (495) 620-0009. Факс: +7 (495) 620-0360
Эл. почта: tpprf@tpprf.ru