Российская газета: Сергей Никитич, только что в книжных магазинах появился ваш объемный труд "Трилогия об отце" (издательство "Время"). Если "Пенсионер союзного значения" и "Рождение сверхдержавы" уже известны читателю, то 1070-страничный "Реформатор" издан впервые. Вы взяли на себя не самый популярный труд - адвоката эпохи Хрущева, серьезные историки практически этим временем не занимались. Какое "сопротивление материала" вы ощущали?
Хрущев: Я на самом деле никакого адвокатского труда на себя не брал...
РГ: Но сын же не может быть прокурором отцу.
Хрущев: Я не прокурор и не адвокат. Я просто считаю, что то время прошло и людям сегодня самим решать, как они хотят жить - понимая прошлое и учась на его ошибках или выдумывая прошлое, совершая новые ошибки.
РГ: Вы как-то заметили, что история всегда сожительствовала с мифологией. Про 11 лет правления Хрущева больше анекдотов, чем серьезных исследований.
Хрущев: Такова судьба Хрущева как реформатора и как политика. Во времена Брежнева он стал запретной фигурой. Когда советская власть кончилась, он стал не таким плохим, чтобы о нем слишком много писать.
А сейчас, когда о том времени мало кто вспоминает, в основном идет борьба фантомов Сталина и Хрущева. И так как сталинистов больше, то, естественно, Хрущев должен быть отрицательной фигурой. А так как о нем отрицательного сказать нечего, то люди выдумывают, как он танцевал гопак на посиделках у Сталина и как Сталин при этом его обижал. Хрущев при его фигуре гопак танцевать не мог.
Был бы постройнее, наверное, да, ничего в этом странного. Полдюжины усталых мужчин всю ночь должны сидеть за столом, поэтому они как-то развлекались. Отец говорил, да, действительно танцевали: Буденный танцевал русскую, Молотов был городской танцор, Микоян под любую музыку выдавал лезгинку, и я иногда ногами двигал...
РГ: Бесспорный подвиг Хрущева в истории - развенчание культа личности Сталина. На ваш взгляд, почему через полвека стала прорываться "тоска по Сталину"?
Хрущев: Да, в Америке воспринимается доклад Хрущева на ХХ съезде партии как героизм. Но когда мы говорим о нашем российско-советском обществе, все не так однозначно. У меня глава в книге называется "Подвиг или просчет". Я же вырос в то время, и Сталин для всех нас был отцом родимым. Богом, как для египтян был фараон. И вдруг выходит какой-то маленький, толстый человек и говорит, что он был совсем не богом, а был обычным человеком, не совсем положительным, вернее, совсем отрицательным, и даже преступником. Люди мыслящие, люди, попавшие под сталинский каток, восприняли это с облегчением, как освобождение. Но для большинства это было все равно, как если бы сегодня, в Пасху, я зайду в храм Христа Спасителя и скажу, что Бога нет.
Большинство в тот момент почувствовало себя обманутым: из-за этого появились фотографии Сталина на лобовых стеклах грузовиков...
РГ: Может, потому, что секретная речь о развенчании культа Сталина тогда не была опубликована?
Хрущев: Секретная - это же условно, никакого секрета не было. А не напечатали, потому что был компромисс между Хрущевым и сталинистами: мы согласны на речь, но пусть она будет секретная.
Когда мы говорим о переходе от авторитарной системы и тирании к демократии, то должны в первую очередь говорить об изменении менталитета народа. И менталитет народа меняется от предпочтения доброй воли властителя к уважению закона. Это очень длительный процесс, и в России мы еще предпочитаем добрую волю властителя любому закону.
РГ: Возможно, у вас есть личный профессорский рецепт, как отделять историю от политики.
Хрущев: Сегодня Сталин не стал историей, он субъект современной российской политики, и вокруг него мы все боремся. Так же, как Хрущев был субъектом политики во времена Брежнева. И я помню, тогда добились опубликования переписки Хрущева и президента США. У меня была такая книга, где было написано "Переписка президента США Дуайта Эйзенхауэра с председателем Совета Министров СССР". Без фамилии. И в письмах фамилии не было. Это и сейчас так.
Есть масса историков, которые выдумывают Сталина. Например, приписывают ему фразу: я солдата на маршала не меняю. Если почитаете в исторической литературе, то никто на маршала его сына, находящегося в немецком плену, менять не предлагал. В Сталинграде был захвачен лишь племянник любовницы Гитлера, тоже старший лейтенант. Гитлер действительно сказал: давай баш на баш, ты мне племянника, а я тебе сына. А Сталин сказал: да пошел он...
РГ: Есть версия, что до 1943 года Сталин не верил своим генералам, не верил своей разведке.
Хрущев: Из-за этого года он терпел поражение за поражением. И только после Сталинграда у него поменялась психология. И те десять ударов Сталина 1944 года, которые мы знаем, это же десять ударов не Сталина, это Жукова, Рокоссовского, Соколовского, Ватутина. Это они занимались планированием этих операций. Они же брали Берлин.
Понимаете, мы, привыкшие еще к старой, одноголовой системе, возводим Сталина или в гении или сбрасываем его в помойку.
РГ: В вашей книге есть глава "Маршал Жуков, или... генерал Бонапарт". Хрущев не рисковал, когда снимал в 1957 году Жукова, самого популярного в народе маршала-фронтовика, с поста министра обороны? Есть ли сегодня убедительные свидетельства, что Жуков действительно готовился к захвату власти?
Хрущев: Позволю себе с вами не согласиться. Генералы Жукова не любили. По разным причинам. Во-первых, они его ревновали. Во-вторых, он был человеком жестким. Поэтому, когда Хрущев поехал на маневры, которые были под Киевом, поговорить с генералитетом, он получил единодушную поддержку.
РГ: Тогда время было единодушной поддержки.
Хрущев: Нет, нет. Один генерал наедине может сказать "да", а другой "нет".
Это загадка, которую не разгадал ни Хрущев, ни я: был заговор или нет. Потому что, как известно еще со времен короля Лира, "мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе". Поведение Жукова было подозрительно. Он организовал какие-то секретные школы, где готовили спецназ.
РГ: Школы диверсантов?
Хрущев: Да, которые согласно положению того времени он не имел права создавать своим приказом. Жуков себя вел неадекватно: то он запрещал командующим округами встречать Хрущева, то предлагал назначить себя, министра, Верховным главнокомандующим.
РГ: Когда они оба были в опале, у них произошло объяснение?
Хрущев: Нет, никаких отношений не было. Потому что Жуков был очень обижен, потом, было строго "рекомендовано", с кем можно встречаться, а с кем нет.
РГ: Это правда или анекдот, что напротив дачи Хрущева был дом отдыха, и каждый желающий мог прийти к нему и сфотографироваться?
Хрущев: Правильно. С Хрущевым могли все встречаться, кроме журналистов и официальных лиц. А так, пожалуйста, я привозил своих друзей инженеров, никто мне ничего не говорил. И никто не боялся. Приезжал к нему и Высоцкий, Евтушенко, и Роман Кармен, и Миша Шатров.
РГ: Эрнст Неизвестный, скульптор, которому Хрущев устроил разнос в Манеже и который стал в итоге автором прекрасного памятника Хрущеву, говорил, что и он встречался с вашим отцом.
Хрущев: Понимаете, Неизвестный живет своей жизнью. Он всю жизнь выдумывает истории и верит в них. Например, он рассказывал, что выбрасывал в ветровое стекло машины гонорар, который я ему заплатил за памятник отцу. Ничего не выбрасывал, мы спокойно доехали до "Националя" и там посидели. Мог встретиться, но не встречался. Никита Сергеевич, наверное, сказал бы:"Я погорячился". Думаю, что они хорошо бы поговорили.
РГ: Ваша версия взаимоотношений отца с художественной интеллигенцией (знаменитое посещение выставки в Манеже 1 декабря 1962 года, когда досталось всем абстракционистам "за мазню", когда Хрущев грубо спрашивал: "Вы нормальные люди или педерасты? Всех на лесоповал!") - тоже непроста. Художники и писатели, как пауки в банке, использовали власть в борьбе за свое место под солнцем. За тиражи и заказы. Два секретаря ЦК, Суслов и Ильичев, делали на это ставку и тоже боролись за свое.
Хрущев: Никита Сергеевич имел свои вкусы, но он их старался не высказывать, потому что понимал, что к нему апеллируют и слева, и справа, чтобы потом сказать: вот Хрущев поддержал. Поэт в России всегда был больше, чем поэт. И власти его боятся, как Николай боялся Пушкина. А в 50-е годы году все боялись повторения эффекта литературного "кружка Петефи", из которого выросло венгерское вооруженное противостояние власти.
РГ: Уже был опубликован в "Новом мире" "Один день Ивана Денисовича" Солженицына.
Хрущев: И противники решили как-то действовать. Группа очень авторитетных, без всяких кавычек художников и скульпторов, написала письмо, человек 50 подписали, что у нас нехорошо в искусстве: устраивают выставки людей, которые рисовать не умеют, искажают образы.
Написали ли они сами или их попросил написать Суслов, не знаю. Это было как раз после встречи Хрущева с Твардовским, который говорил об отмене цензуры: "Не понятно, я член ЦК и редактор журнала, и я должен спрашивать разрешения у какого-то цензора, которого даже в ЦК и не пустят". Наверное, вы правы, говорил отец, была у нас цензура иностранных корреспондентов, когда они подавали на телеграф свои сообщения в "Нью-Йорк таймс", их читали, вычеркивали, говорили, что нельзя. Тогда они брали билет в Хельсинки и передавали статью оттуда. Отменили, ничего. Меньше клеветы стало.
РГ: Вернемся к Манежу.
Хрущев: Никите Сергеевичу многие из работ не понравились, но там не было разговоров - запрещу, не позволю. Хрущев говорил: "Я это покупать не буду". Если бы вы меня повели на эту выставку, я бы тоже сказал: я этого покупать не буду.
РГ: "Вы нормальные люди или педерасты?"- он же спрашивал.
Хрущев: Да, говорил. Суть интриги была в том, чтобы объяснить Хрущеву, почему эти люди рисуют такие плохие вещи: во-первых, родители у многих были репрессированы, они обижены. А во-вторых, они алкоголики или не той направленности. А в те времена "за это" в тюрьму сажали. Кстати, слово "педерасты" придумал и приписал отцу Боря Жутовский.
РГ: Это же стало фольклором, народ не переубедишь.
Хрущев: Я знаю. Боря - прекрасный человек, он не вылезал с дачи после отставки, он любил пошутить и пошутил. Я говорю по стенограмме. И поэтому Хрущев всех спрашивал: "Родители у вас репрессированные? Вы, что, педераст вы почему так рисуете?" Он пытался понять, это было чуждо ему.
РГ: Чувствуют ли какую-то зависимость от власти творческие люди в Америке? Претендуют ли люди Голливуда на внимание Белого дома?
Хрущев: Власть в Америке устроена иначе. Во многом она изменилась сейчас и в России. И я в своей книге написал: слава богу, что сейчас поэт в России только лишь поэт. Отношения есть, и всем очень приятно, если вас приглашают выступить в Белом доме, вам похлопают, и за это может вам дадут пару других концертов. Все зависит от продюсера. От читателя. От зрителя. Так же, как сегодня издательство "Время" зависит от покупателей. Я же не могу их уговорить, давайте сделаем тираж 300 тысяч экземпляров. А мне в ответ: мы бы рады, но кто купит?
Поэтому тираж трилогии - 2 тысячи, плюс одна тысяча еще "Реформатора".
РГ: И сколько стоит в магазине "Москва" ваш труд?
Хрущев: Не знаю, к сожалению, говорят дорого. Книги третий день в продаже.
РГ: Что питает сейчас антиамериканизм в мире, в том числе и в России?
Хрущев: По-моему, американцев все не любят, потому что американцы любят всех учить и всеми командовать.
РГ: Как вы учите своих студентов, какую Россию вы учите понимать и принимать?
Хрущев: Я им объясняю, что Америка и Россия - это две разные цивилизации. Нельзя говорить: Россия должна следовать примеру Америки. В России будет демократия, но это будет совсем другая демократия, чем американская. Во время "холодной войны" Советский Союз был для США империей зла. С моей позиции, Америка была империей зла. Если начнем обсуждать, кто был злее, мы не до чего не договоримся. Поэтому, когда вы хотите что-то делать, вы сформулируйте, как вы понимаете государственные интересы, приоритеты той или другой страны. Насколько вы поймете другие страны, другие цивилизации, будет зависеть будущее их и ваше. Есть очень простое правило - успешная политика порождает друзей. А неуспешная политика порождает врагов.
РГ: Сергей Никитович, вы - гражданин США, но, как-то заметили, остаетесь советским человеком. Разве такое возможно?
Хрущев: Я по-прежнему гражданин России. При этом и гражданин США. Если говорить по нынешней терминологии, я имперский человек-государственник. А американский паспорт не вредит, потому что так мне жить удобнее. Себя я считаю российским патриотом. А то, что я объясняю моим студентам, как, за что можно, нужно уважать и понимать Россию, по-моему, приносит больше пользы, чем если бы я здесь сидел на даче и ничего не делал.
Справка "РГ"
Сергей, сын Никиты Хрущева, родился в 1935 году.
Закончил Московский энергетический институт.
Работал в "ракетном" конструкторском бюро под руководством Чаломея и занимался разработкой систем управления крылатыми ракетами, космическими аппаратами. Доктор технических наук, автор более 3000 научных работ.
В сентябре 1991 года по приглашению президента компьютерной фирмы IBM начал работать в Институте международной политики при Браунском университете в штате Род-Айленд, США, где и сейчас занимается исследованием преобразований, происходящих на постсоветском пространстве. В 1999 году С.Н. Хрущев получил американский паспорт.