В Москве после трехлетнего перерыва прошло заседание Подкомитета по вопросам гуманитарного сотрудничества российско-украинской межгосударственной комиссии. Два министра образования и науки - российский Андрей Фурсенко и украинский Дмитрий Табачник наметили планы сотрудничества двух ведомств. Как отозвался о проделанной работе Фурсенко: "Мы вернулись в нормальную систему координат". Насколько безболезненно проходило это возвращение, и как будет выглядеть в будущем российско-украинский гуманитарный диалог, "Российской газете" рассказал Дмитрий Табачник.
РГ : Два года назад на "Деловом завтраке" в "Российской газете" вы говорили о том, что отношения между народами Украины и России - это "нечто константное". Изменилась ли за прошедшее время ваша оценка этих отношений?
Дмитрий Табачник : Нет, не изменилась. Я думаю, что одно из самых главных моральных, человеческих, этических поражений "оранжевого" режима и лично бывшего президента Виктора Ющенко заключалось в провале предпринятой попытки рассорить народы Украины и России. Провалилась попытка вылепить из вашей страны неприятный, не соответствующий действительности образ этакого вековечного коварного врага Украины.
Недавно одна из серьезных социологических компаний Украины провела большое исследование (в опросе участвовали свыше 4 тысяч человек). Один из вопросов, которые они задавали респондентам, подтверждает мою абсолютную убежденность: эта константа не изменилась. Людей просили ответить: кто является главным союзником Украины в мире?
62 процента опрошенных ответили: Россия. 19 процентов назвали Европейский Союз и только 3 процента сказали, что Соединенные Штаты Америки. Остальные либо не определились, либо считают, что Украина не имеет такого ярко выраженного союзника. Поэтому, я думаю, что за прошедшие два года отношения дружбы, братства и сотрудничества, взаимная симпатия, по крайней мере, со стороны украинского народа не изменились.
РГ : Сегодня вы занимаете на Украине один из ключевых гуманитарных постов. Марк Аврелий когда-то говорил, и я знаю, что вы любите эту цитату, что большая ответственность делает людей прагматичными. С вашей точки зрения, став министром образования и науки, вы скорректировали свои взгляды по сравнению с тем временем, когда вы еще не занимали этот пост?
Табачник : Я думаю, что взгляды и убеждения человек, ответственный перед избирателями, которые голосовали за Партию регионов и лидера партии Виктора Януковича на президентских выборах, не имеет права корректировать или менять в зависимости от поста. Другое дело, что как государственный чиновник, естественно, я вынужден быть более сдержанным, использовать более обтекаемые формулировки. Это правда.
Но я считаю, что предлагать Украине цивилизационно иной путь - не этнического государства, а политического, политической, гражданской нации, это - главная задача всех здравомыслящих цивилизованных людей, истинных украинских демократов и патриотов. Я буду прилагать все усилия и как министр, и как человек, и как гражданин Украины, чтобы моя страна стала демократическим, полиэтничным европейским государством. И чтобы гармония украинской политической нации формировалась именно на европейских ценностях, на основе консенсуса вокруг демократических ценностей.
Я отвергаю и буду отвергать попытки навязать стране только одну идеологию, только один набор взглядов. Я отвергаю и буду отвергать попытки, скажем, создать из любого соседа Украины, из любой страны, с которой у нас есть дипломатические отношения, образ врага. Это относится и к России, и к Польше, и к Турции, и к Словакии, и к любому другому государству. Я вообще глубоко убежден, что истинный патриотизм заключается в добросовестном, честном исполнении своего дела и честной уплате налогов в казну государства. Это для меня два самых главных критерия патриота.
РГ : Не секрет, что США осуществляют на Украине серьезную "грантовую" программу. Речь идет о выделении значительных средств на науку, образование. Прежние власти препятствовали аналогичным шагам со стороны России. Сегодня, когда вы побывали в Москве, обсуждали ли вы проблему грантов с вашим российским коллегой?
Табачник : Мы обсуждали с министром Андреем Александровичем Фурсенко проблему увеличения количества мест для жителей Украины в российских университетах - и студенческих, и для обучения в магистратуре, аспирантуре. А также программу расширения научных стажировок, участия в конференциях, педагогической практике. То есть речь шла о длительных формах образовательного и научного сотрудничества.
Очень важный аспект двустороннего сотрудничества - диалог между ведущими университетами и научными центрами. Мы всячески будем способствовать развитию этой программы. Вопросы грантов мы обсуждали только на научной конференции, посвященной 65-летию Победы, где руководители Межгосударственного фонда гуманитарного сотрудничества государств-участников СНГ предлагали развернуть программы гуманитарного сотрудничества в Украине. Мы будем это приветствовать и поддерживать.
Хочу отдельно сказать о сотрудничестве между Киевом и Вашингтоном в гуманитарной сфере. Я имел очень долгий, полуторачасовой разговор с послом США в Украине господином Тэфтом. Украино-американское сотрудничество, говорю искренне, я оцениваю положительно. Например, через УНТЦ (украинский научно-технический центр), который учредили четыре стороны - Украина, США, Канада и вначале Швеция, а потом ее правопреемником стал Европейский Союз в целом в нашу страну пришло свыше 200 миллионов долларов.
Мы будем работать с Россией и с Соединенными Штатами одинаково открыто, доброжелательно. Единственное, о чем я могу сожалеть, что общественные неправительственные организации США намного активнее в Украине, чем российские.
Желание работать с Россией у нас есть. В Москве я провел очень интересную встречу с вице-президентом Российской академии наук, ректором Московского государственного университета имени Ломоносова Виктором Садовничим. По сути, мы сразу договорились о двух программах: переподготовки учителей физики и математики средних школ. Садовничий пригласил целую группу украинских учителей для переподготовки в Московский университет. Он также предложил делегации, состоящей из работников школьного и высшего образования, принять участие в готовящемся в Москве крупном событии - съезде математиков. Последний раз его проводили великие российские ученые в 1916 году.
Украина сделала еще один важный шаг. Мы готовы в новом учебном 2010-2011 году предоставить 120 мест для граждан России в лучших университетах Украины на бесплатной основе с получением государственной стипендии. Я думаю, что этот шаг делает наше сотрудничество с Россией зеркальным. Потому что до этого на протяжении ряда лет украинские граждане имели возможность учиться в вузах России. А вот россияне могли учиться в Украине только за деньги, на контрактной основе. И таких только в этом учебном году поступило в вузы Украины около четырёх тысяч.
Что касается "политических" грантов, то недавно наблюдал забавную ситуацию. После того, как Соединенные Штаты сократили свои расходы на поддержку гражданского общества, наши общественные организации - "грантоеды", которые прежде выступали за интеграцию в НАТО, в Евросоюз и т.п, выстроились в очередь за российскими грантами.
В Украине начаты при моем участии несколько интересных проектов с главой фонда "Русский мир" Вячеславом Никоновым. Мы вместе с ним и с ректором Киевского национального университета им. Шевченко открыли очень интересный русский центр в библиотеке самого знаменитого университета Украины. Знаю, что такой же культурный центр будет открыт в Донецке. Есть идея открыть аналогичную структуру в одном из мариупольских вузов.
РГ : Вы упомянули о бюджетных местах для россиян в украинских вузах. Насколько велик, с вашей точки зрения, спрос на обучение в высших учебных заведениях Украины?
Табачник : Если коротко - в хороших университетах очень велик. Но как министра меня очень волнует ситуация, которая складывается в высшем образовании Украины. Я вообще считаю, что положение в какой-то степени апокалиптично. Это связано с тем, что у нас в этом году будет порядка 380 тысяч выпускников средних школ. В то время как в ВУЗах есть 800 тысяч мест для первокурсников. По сути, на каждого выпускника школы приходится два с половиной студенческих места.
Это говорит о том, что целый ряд высших учебных заведений Украины не выживет. Они не смогут набрать студентов, а значит, прекратят свою основную деятельность. Будут закрываться не отдельные направления, кафедры или факультеты. Не выживут даже некоторые крупные университеты. В Украине действуют 882 высших учебных заведения всех форм собственности и разных уровней аккредитации. Для того чтобы понять, насколько это абсурдно, я скажу, что Украина (с менее чем 46 миллионами населения) имеет больше университетов, чем Великобритания, Франция, Польша, Италия и Бельгия вместе взятые (совокупное население которых составляет свыше 226 миллионов человек).
РГ : Разрешите вопрос, с которым постоянно сталкиваются журналисты. Как, с вашей точки зрения, правильно писать - в Украине или на Украине?
Табачник : Традиционная форма русского языка предполагала - на Украине. Потом началась ломка языка в годы независимости. И нормой правописания сделали - в Украине. Причем именно националистически настроенные ученые все время в это написание вносили политическую подоплеку, что, дескать, НА - это когда на территории. А В - это в стране. Но я хочу сказать, что всю жизнь по правилам правописания пишется - "в Сибири", "в Приморье". Но это не значит, что существуют некие государства - Сибирь или Приморье. Грамотно писать "на Кубе", "на Мальте", что не означает сомнений в существовании этих государств. Мне кажется, что в нормальном общении абсолютно нормально употреблять и тот, и другой предлог, кому как удобно. Говорите - в Украине, говорите - на Украине. Мы вас все равно поймем.
РГ : Прежнее руководство Минобразования проводило политику насильственной украинизации вопреки иногда и здравому смыслу, и законодательству. С вашей точки зрения, каким образом можно исправить ситуацию и сколько времени на это потребуется?
Табачник : Самое главное, что прежнее руководство Министерства образования, да и в целом правительство, проводили эту насильственную политику вопреки действующему законодательству, вопреки здравому смыслу и вопреки потребностям своих граждан. Но аморально государственному аппарату действовать вопреки интересам своих граждан. Какую-то часть проблем мы пытаемся решить на уровне своих нормативных актов. Я уже говорил неоднократно о том, что считаю, что на внешнем независимом тестировании языком экзамена должен быть язык обучения. Это крайне важно, чтобы выпускники средней школы находились в одинаковых условиях с точки зрения реализации своих знаний, конкурентоспособности. Потому что это самый важный, по сути, экзамен, который на годы вперед определяет, может ли этот молодой человек стать студентом. Теперь у нас есть 8 языков обучения в средних учебных заведениях Украины. Существует возможность у каждого сдавать экзамен на том языке, на котором он учился.
Я отменил приказ прежнего министра о введении государственного экзамена в технических вузах по украинскому языку. Он был принят незаконно в тот момент, когда часть людей уже заканчивало учебу на бакалавра. Они знали, что им нужно сдавать госэкзамен по специальности. И вдруг им вводят еще один госэкзамен. Это было неверным.
Курс преподавания украинского языка по профессиональному признаку, или еще он называется украинский деловой язык, остается в вузах. И инженер-электронщик получит свои 108 часов по этому предмету, как это было раньше. И экзамен будет. Но принимать его станут силами кафедры. Потому что, например, скажем, в Львовском политехническом университете для того, чтобы выполнить требования прежнего министра, нужно было создать более 60 государственных экзаменационных комиссий. Это влетало в копеечку. Потому что нужно по закону в состав ГЭКов привозить людей из другого города, платить им командировочные, расселять по гостиницам за госсчет и т.д. Затраты только на один крупный ВУЗ достигали от 300 тысяч до полумиллиона гривен. Умножьте эти цифры на четыре и получите сумму в рублях.
Но это были совершенно бессмысленные затраты. Я убежден: государство должно разрешать жителям выбирать язык обучения детей. Но украинский остается языком государственным. И если в школе вы учитесь на венгерском, молдавском, крымско-татарском или русском, вы все равно будете изучать украинский язык и литературу. Я думаю, что для того, чтобы сделать действительно реальные шаги навстречу избирателю, навстречу здравому смыслу и исправить законодательное поле, очевидно, понадобится года полтора.
РГ : В пятницу я прочитал, что группа националистов на Украине разгромила историческую выставку, посвященную неблаговидным страницам деятельности ОУН-УПА. История всегда вызывает много вопросов. Возможно ли появление учебника истории, который бы объективно отразил историю отношений между Россией и Украиной?
Табачник : Если говорить о попытке сорвать выставку, то фашистов, погромщиков нельзя удовлетворить ни одним учебником. Дикарям должны давать оценку правоохранительные органы, иначе государство перестает выполнять свою функцию по защите прав и законных интересов своих граждан.
Что же касается учебника, то мы об этом говорили с замечательным российским ученым-историком академиком А.О. Чубарьяном. Написать общий учебник для школ России и Украины очень сложно и вряд ли возможно. Разные курсы преподавания, разное количество часов. Наверное, нужно пойти более конструктивным путем и сделать общее учебное пособие для учителей.
Мы договорились, что академик Чубарьян сформирует группу специалистов в рамках совместной комиссии историков Украины и России. И в конце мая - начале июня приедет в Киев. Мы попросим украинскую часть этой комиссии сформировать рабочую группу. Так мы выйдем не просто на единый учебник, на единый какой-то текст, а на учебное пособие для учителей истории, где попытаемся сформулировать общий взгляд не на весь процесс российско-украинских отношений, а на самые болезненные, трудные проблемы, которые, скажем, в Украине подвергались политической коррекции в угоду личной позиции Виктора Ющенко. Кроме того, министерство образования Украины начало работу над концепцией преподавания истории в школе, которая затем будет перенесена на концепцию преподавания истории в вузе.
Главными составляющими этой концепции будут три постулата. Первое. Все события, все исторические персонажи, действовавшие на территории современной Украины, неотъемлемая часть украинской истории. И античные греки, и скифы, и киммерийцы, и Литовское княжество, и прославленные русские военачальники - фельдмаршалы Иван Паскевич и Иван Гудович. И министр образования, первый в истории нашего совместного в то время государства, украинец граф Петр Васильевич Завадовский. Это все части украинской истории.
Второй постулат. Мы хотим, чтобы преподавание истории было антропоцентричным. То есть, чтобы в центре стоял человек, человеческий социум и события излагались именно с такой точки зрения: что, например, любая война, победоносная для государства или проигранная, все равно была трагедией для миллионов граждан. То есть подавать историю через человека.
И третье. Это не должен быть учебник, который навязывает этноцентризм, такое этническое понимание государственности: от этноцентризма к национализму очень короткий путь.
Верю, что можно сделать объективный, честный учебник. Когда в прошлом я работал вице-премьером, то встречался с министром образования Соединенных Штатов Америки. Личная подруга Буша, она рассказывала о том, как в Америке все замечательно и демократично. Тогда я спросил: вот приходит школьник в Южной Каролине или Техасе в школу, берет учебник, там ему рассказывают о существовании национального героя генерала Ричарда Ли. А потом родители школьника переезжают в Огайо или в Мэн. Там ребенок открывает учебник, а в нем национальный герой уже генерал Грант или генерал Шерман, которые в пух и прах разгромили генерала Ли. Как же тогда быть? Моя собеседница заулыбалась. "Верно, - сказала она, - но зато у нас есть общие герои - наши великие отцы-основатели".
Я думаю, что преподавание истории должно строиться на человеческом факторе - человек в центре событий, и на позитиве. Мы должны предлагать действительно общенациональных героев, независимо от их этнического происхождения, если они действовали на территории Украины. А о болезненных и трудных фактах надо говорить правду. Был голод или, как говорят на Украине, голодомор величайшей трагедией? Да, был. Тоталитарный режим нанес удар по крестьянству? Да, нанес. От этой страшной трагедии полегли миллионы сельских жителей Украины, России, и Казахстана.
Но цифрами нельзя играть и врать. Потому что настоящие потери от голода знают и украинские, и русские, и американские, и европейские ученые. А когда мы каждый год по команде экс-президента Ющенко, множили число жертв, это напоминало отвратительную по своей сути пляску на костях. Я всегда спрашиваю: а если бы от голода умерло несколько тысяч человек? Разве это не трагедия? А разве то, что от голода в Украине умерло около 3,5 миллионов человек (это наиболее, на мой взгляд, научно корректная цифра) разве это не вселенская, планетарная трагедия? Зачем же приводить цифры в 10-12 миллионов погибших? Зачем приучать общество ко лжи? Надо говорить правду и о том, что среди украинцев (как и в других оккупированных странах) были коллаборационисты, сотрудничавшие с фашистами в годы Великой Отечественной войны. Это факт, и его не следует скрывать или затушевывать.
РГ : В этой связи не могу не задать вопрос о судьбе Ивана Демьянюка по кличке "Иван Грозный", который находится в Германии под судом. Появлялась информация о том, что украинские националистические организации призывали власть оказать юридическую и финансовую поддержку Демьянюку.
Табачник : Я думаю, что немецкий суд примет, учитывая повышенное внимание к этой проблеме, взвешенное решение. Но даже прежняя власть не вняла призывам ультранационалистических организаций в Украине и не вмешалась в процесс. Суд должен объективно оценить все доказательства. И Украина, как цивилизованная страна, не может не считаться с судебным решением.
РГ : На пресс-конференции в Москве вам задали вопрос о возможности отмены решения по дублированию всех зарубежных фильмов на украинский язык.
Табачник : Это было постановление Кабинета Министров января 2006 года, принятое под давлением Ющенко в угоду определенным политическим силам националистического характера. Моя позиция, как гражданина, заключается в том, что государство не должно вмешиваться в те вопросы, которые регулирует рынок. Но должно поддерживать те направления, которые считает для себя стратегически важными. Национально озабоченное правительство Тимошенко два года не выделяло денег на украинский кинематограф денег. Вот и вся сознательность, все трескучие разговоры о патриотизме. А нужно снимать детские мультфильмы, научно-популярные ленты. И таким образом пропагандировать украинский язык. А фильм - должен выбирать зритель. Хочет смотреть на русском - пожалуйста. На украинском - пожалуйста. На английском - пожалуйста. Поэтому я считаю, что такая вещь как заставлять людей смотреть дублированные фильмы, когда в Украине практически все великолепно знают русский язык, нелепо и безнравственно. Показательный пример. Один из вице-премьеров Украины приехал во Львов, собрал местное руководство и стал делать справедливые и резкие замечания о том, что провалена подготовка к чемпионату по футболу Евро-2012. Говорил он на русском языке. Заседание показывали по телевизору. Было очень интересно наблюдать, как львовские начальники, давая разъяснения, тут же перешли на русский язык. На что им было сказано: говорите по-украински, я прекрасно вас понимаю.
То есть, мне кажется, не нужно создать языковую проблему искусственно там, где ее нет. Уникальным, историческим подарком судьбы Украине является практически 100-процентный билингвизм населения. Это дает каждому человеку доступ к двум огромным информационным пространствам, к двум океанам культуры. Будучи вице-премьером, в 2003 году, я говорил о том, что Украина должна спорить с Россией, не соглашаться на исключительно российское "авторское" право на огромный массив украинской русскоязычной культуры - произведения Михаила Булгакова, Николая Гоголя, Багрицкого, Олеши ,Волошина, Куприна, Короленко. Можно перечислять и дальше...
РГ : Вы вместе с российским министром образования и науки говорили о возвращении российско-украинских отношений в гуманитарной сфере в нормальную систему координат. О каких координатах идет речь?
Табачник : Мы говорили о человеческом общении, желании помочь, потребности советоваться и взаимно преодолевать трудности. Я считаю, что самое главное в системе координат - сотрудничество между учеными, преподавателями, министрами, которые занимаются этой сферой деятельности. Мне важно, чтобы отношения развивались так, чтобы главам ведомств в России и в Украине было приятно и комфортно просто по мобильному телефону позвонить друг другу и поинтересоваться: как вы решаете тот или иной вопрос. Мне хотелось, чтобы по любой профессиональной теме я мог бы Андрею Александровичу Фурсенко позвонить и с ним посоветоваться. Я думаю, что у нас такие отношения складываются, и сложатся. По крайней мере, к этому есть все предпосылки. В Москве я беседовал с ректором Московского университета академиком Садовничим. Мне было очень интересно, каким образом это учебное заведение подбирает себе студентов. Потому что мой собеседник справедливо считает, что только баллов, полученных на едином госэкзамене, недостаточно для того, чтобы понять уровень знаний абитуриента. Нам его опыт очень интересен. Это нормальная система координат. Когда соседи помогают друг другу, делятся проблемами и совместно ищут пути к их разрешению.
Тем более проблемы в значительной степени у нас общие: корни среднего и высшего образования в России и в Украине одни. По сути это две большие ветви, выросшие из одного корня.
РГ : Есть еще одна болевая точка в отношениях между Россией и Украиной - "черные списки" политиков, которым запрещен въезд в Украину или Россию.
Табачник : С точки зрения европейских традиций, цивилизованности, с точки зрения добрососедства нужно раз и навсегда прекратить подобную практику. Потому что для создания каких-либо ограничений во въезде того или иного гражданина в другую страну могут быть только "криминальные" причины: совершение правонарушений, доказанных правоохранительными органами. А слова и убеждения искоренять запретами невозможно в нынешнем информационном и коммуникационном мире. Ведь понятно, что, запретив въезд тому или иному политику, мы просто помогаем ему увеличить рейтинг, его героизируем. Обращаться к своей "пастве" он может с помощью электронных СМИ, находясь вообще в десятках тысяч километров. "Черные списки" не нужны, это абсурд. Надо эту практику ликвидировать как абсолютно недостойную двусторонних отношений Украины и России.
РГ : Вы очень давно находитесь в самой гуще украинской политической жизни. Могли бы вы назвать отличительные черты, которые присущи только украинскому политику?
Табачник : Я думаю, что в общей усредненной своей массе украинские политики менее последовательны, чем российские, в отстаивании своих взглядов. Мне кажется, что украинские политики часто склонны к излишнему самолюбованию, позерству. Хотя, наверное, только отчасти. И третье. Я все-таки считаю, что это общая беда всех молодых демократий. У нас многие политики живут на видении короткой дистанции, мыслят на короткую перспективу. А потому часто сбрасывают за борт интересы своих избирателей.