Встреча с главным врачом столицы - руководителем Департамента здравоохранения Москвы профессором Андреем Сельцовским всегда вызывает шквал вопросов от читателей: речь-то о самом главном - о здоровье.
Нынешний "деловой завтрак" проходил в самую жару. Потому и разговор начался с того, как переживает пекло сама служба? Как справляется со "знойными перегрузками"?
Диагноз: жара
Российская газета: Андрей Петрович, как переносят небывалую жару москвичи?
Андрей Сельцовский: Заметного увеличения сердечно-сосудистых заболеваний, количества инфарктов и инсультов нет. Стационары не переполнены. Число вызовов "скорой" мало отличается от обычных дней. Вся служба - поликлиники, больницы работают в обычном режиме. Часы работы в них не изменены. Но этот обычный режим априори предполагает готовность к различным чрезвычайным ситуациям, к жаре в том числе. Появились случаи тепловых ударов. И приходится напоминать прописные истины: не надо загорать, стоять на солнцепеке. Надо побольше пить воды, отдавать предпочтение зеленому чаю. Надо отказаться от употребления спиртных напитков, не утолять жажду холодным пивом. Если есть возможность, это прежде всего относится к пожилым людям, к тем, кто страдает сердечно-сосудистыми, онкологическими заболеваниями, болезнями щитовидной железы, диабетом, кому были пересажены органы, - постарайтесь с 12 до 16 часов не выходить на улицу.
РГ: Многие устремляются к воде. В каком состоянии столичные водные бассейны? В них можно купаться?
Сельцовский: Это вопрос не ко мне. Наше дело быть готовыми к оказанию помощи тем, кому она может понадобиться во время, до или после купания в водоемах, которыми разрешено пользоваться. Пока подобных случаев не было. Но напомню: очень опасно купание в состоянии алкогольного опьянения. Пьяному море по колено? Но это "по колено" может стать смертельно опасным.
Год равных возможностей
РГ: Москва - огромный мегаполис. Каково в нем людям с ограниченными возможностями не только в жару - в обычные дни? Согласитесь, перейти улочку в небольшом городке, в сельской местности и преодолеть расстояние от одного до другого тротуара в Москве на Кутузовском проспекте или на Тверской - две большие разницы. Подземные переходы никак этому не способствуют. Точно так же, как и входы во многие лечебные учреждения...
Сельцовский: Вы правы. Жить в большом мегаполисе куда сложнее, чем в маленьких городах и поселках. Хотя должен заметить: большинство людей стремятся жить именно в больших городах. И, кстати, в таких мегаполисах продолжительность жизни больше, чем во многих иных, чем на селе. Это, в частности, говорит о том, что служба здоровья здесь более успешна, у нее больше возможностей для оказания помощи.
В Москве существует целая программа помощи инвалидам. Каждый год московское правительство заслушивает отчеты департаментов об исполнении данной программы. Недавно слушали о программе "Год равных возможностей". Только в этом году 113 объектов здравоохранения (плюс к тому, что было сделано в прошлом и позапрошлом годах) приведены в соответствие доступности людей с ограниченными возможностями. На это израсходованы немалые деньги - 65 миллионов рублей.
РГ: Из бюджета города?
Сельцовский: У нас нет другого финансирования.
РГ: А спонсорская помощь?
Сельцовский: За весь период моей работы в этой должности еще ни один спонсор рубля не внес в систему. Никто! Деньги префектур - это деньги не спонсорские. Вновь вводимые объекты здравоохранения более или менее адаптированы к людям с ограниченными возможностями. А вот старые весьма и весьма сложно привести в соответствие гигиеническим требованиям. Тем более в тех поликлиниках, которые расположены в жилых домах. А таких много в Москве. Как там соорудить пандус или тем более лифт? И не обычный лифт, а тот, в который войдет инвалидная коляска.
Представьте старую четырехэтажку. Как в нее внедрить новый лифт? Мы сейчас пытаемся сделать специальные каталки, которые входили бы в стандартные старые лифты. Многие поликлиники, расположенные в отдельных зданиях, тоже не были рассчитаны на инвалидов. И в них иногда приходится вырезать нишу, даже часть дома, чтобы ситуацию изменить. В этом году мы должны приспособить 117 лечебных учреждений на общую сумму 149 миллионов рублей. Все это делается и в поликлиниках, и в стационарах, в том числе детских. В НИИ скорой помощи имени Склифосовского, например, сделаны дополнительные въезды, съезды.
Мы проводим аукционы, выбираем наиболее достойных для проведения подобных работ. Надеюсь, в конце нынешнего года или в начале следующего мы эту проблему закроем. Добавлю, что довольно сложно сейчас тем, кто строит новые учреждения по новым санитарным требованиям.
РГ: Такие учреждения строятся в Москве?
Сельцовский: Да. Вот сейчас сдаются поликлиники в Куркино, в Щербинке. В Щербинке есть свой медицинский пункт. А теперь еще будет огромная поликлиника на 850 посещений. Современно оснащенная. И не где-то далеко от места жительства, а рядом с жилыми домами. Исчезнет необходимость куда-то ехать за медицинской помощью.
РГ: Ваш департамент участвует в проектировании новых медицинских учреждений, в реконструкции действующих?
Сельцовский: Обязательно. Чтобы все было в соответствии с новыми требованиями, в соответствии с потребностями жителей данного района. Существует специальная таблица расчетов. Ее цель - помощь должна быть доступной, должна быть современной, качественной.
На душу населения
РГ: Появление новых лечебных учреждений неизбежно влечет за собой не только приобретение нового современного оборудования. Необходимы соответствующие кадры. Насколько Москва ими обеспечена? Соблюдаются ли так называемые кадровые нормативы?
Сельцовский: Кадровые нормативы Москвы отличаются, во всяком случае, должны отличаться от общероссийских нормативов. У нас своя кадровая специфика, продиктованная масштабами города. Вот, например, годами складывалась и сложилась ситуация, когда большое количество специализированных медицинских учреждений обосновалось в центре города, внутри Садового кольца или чуть-чуть за ним. Есть в них сейчас потребность? Далеко не всегда нужны они именно в этом старом районе. Ведь житель, предположим, из Северного Бутова вряд ли отправится в кожно-венерологический диспансер в районе Старого Арбата. Но очень непросто закрыть тот же старый, почти сейчас не востребованный диспансер и переместить службу в район, где он необходим. К тому же, повторюсь, в большинстве случаев эти амбулатории, поликлиники, диспансеры расположены в жилых домах.
На Красной Пресне, на Семеновской, на Кутузовском проспекте почти все поликлиники в приспособленных помещениях. С одной стороны, может это и хорошо: все, как говорится, под боком. Но я думаю, что современная поликлиника должна не только иметь собственное, отвечающее нынешним стандартам помещение, где можно разместить современную технику, но и создать условия и для пациентов, и для персонала. Уж так сложилось, что о пациентах думаем, а о том, в каких условия трудятся медики, - нет. Есть ли у них возможность хотя бы перекусить в нормальной обстановке? У нас же медики, как правило, трудятся не на одну ставку. То есть на работе человек проводит порой больше восьми часов. В новых учреждениях все это учитывается. В старых такое не всегда реально.
РГ: Судя по вопросам, которые пришли на "Деловой завтрак", в Москве непросто попасть на прием к "узкому" специалисту. И в то же время, насколько нам известно, в Москве устроиться на работу тому же "узкому" специалисту сложно. Сказалось то, что заметно повысили зарплату участковым терапевтам, педиатрам, а "узких" специалистов обошли?
Сельцовский: Сразу поясню: мэр Москвы Юрий Михайлович Лужков в свое время, справедливо посчитав, что нельзя "узких" специалистов амбулаторно-поликлинического звена ставить в такое положение, принял решение о повышении зарплаты и этой категории сотрудников. Сейчас средняя зарплата участкового врача в Москве примерно 55 тысяч рублей.
РГ: А средний возраст? Есть тенденция к старению кадров или?..
Сельцовский: Если бы такой вопрос вы мне задали лет десять, даже пять назад, вы были бы правы насчет старения. Теперь же именно "или". У нас много молодых врачей, молодых профессоров. Последние десять лет наша служба пополнилась выпускниками московского факультета Государственного медицинского университета имени Пирогова.
РГ: Один из нас недавно был буквально поражен, когда в одиннадцать вечера привез тестя в тяжелом состоянии в новый корпус больницы имени Боткина. Тестя принимали молодые хирурги, мужчины. Заведующему отделением не больше 35 лет. И как работают!
Сельцовский: В последнюю неделю мы назначили трех главных врачей. Им по 43-44 года, все они доктора наук, прошли очень серьезную подготовку. Это наш стиль работы.
РГ: Татьяна Александровна из Калуги спрашивает о вакансиях для иногородних врачей-неврологов с высшей категорией. Предоставляется ли им жилье? Куда надо обращаться?
Сельцовский: Жилье не предоставляется. А по поводу работы надо обращаться к нам в департамент.
РГ: Так все просто?
Сельцовский: Не просто. Стараемся принимать достойных.
РГ: А как распознать достойного? Тестирование?
Сельцовский: По закону тестирование не разрешено. Но существуют комиссии в лечебных учреждениях, которые задают неудобные вопросы. По закону этого делать нельзя? Но мы должны защитить пациента от невежды.
На уровне мировых стандартов
РГ: В московских учреждениях столичного подчинения сейчас можно получить любую высокотехнологичную медицинскую помощь? Или даже Москва иногда вынуждена обращаться к "федералам"?
Сельцовский: В принципе такую помощь получить можно. Не будем забывать, что Москва - это большой научно-исследовательский педагогический институт. Наши стационары - клинические базы 160 кафедр. По самому скромному подсчету, в столичных больницах более 400 профессоров, сотрудников кафедр. Это высокопрофессиональные, классные специалисты. Огромное количество выдающихся хирургов и терапевтов. Мы лечим на уровне мировых стандартов. Шунтирование, установка стентов, пересадка органов, эндопротезирование тазобедренных и коленных суставов, роботы в операционной, сложнейшие диагностические исследования - все это делается в городских стационарах.
РГ: Иногда жалуются, что сложное обследование долго приходится ждать...
Сельцовский: А не задумывались, сколько приходится ждать подобные исследования за рубежом? Предположим, в Гамбурге исследование на компьютерном томографе ждут от 6 до 9 недель. Коронарное шунтирование ждут больше полугода. У нас вообще не ждут. Прошел пациент подготовку к такой операции, и ее проводят - очереди нет. А насчет взаимоотношений городских и федеральных учреждений - не вижу ничего зазорного, если мы обращаемся за помощью или консультацией друг к другу. Делить пациентов на разные ведомства - на муниципальных, федеральных и так далее - нельзя. Больному человеку надо максимально помогать, и это должно быть превыше всего.
РГ: Хочу пройти диспансеризацию, но в рабочее время меня не отпускают. Как быть? - спрашивает Ольга Позднякова.
Сельцовский: Диспансеризацию можно пройти и в нерабочее время. Согласно распорядительным документам, городские поликлиники работают в будни до 20.00, а также по субботам с 9.00 до 18.00. Кроме того, если речь идет о дополнительной диспансеризации работающего населения, проводимой в рамках нацпроекта "Здоровье", то дата проведения диспансеризации сотрудников согласовывается с работодателем, а в ряде случаев проводится непосредственно на предприятиях специально сформированными выездными бригадами.
Не хочу по месту жительства...
РГ: Предположим, пациенту "икс" не нравится поликлиника по месту жительства, нет контакта с участковым врачом. И в то же время известно, что в другой поликлинике лучше аппаратура, лучшие условия, внимательнее врачи. Или такая ситуация: пациенту назначена плановая операция в больнице N ... А хирург, которому он доверяет, работает в другой больнице. Как быть? У пациента есть право выбора?
Сельцовский: Есть. Чтобы его осуществить, надо обратиться к главному врачу, изложить ему свою просьбу.
РГ: Здесь нет проблемы?
Сельцовский: Нет.
РГ: А если в той поликлинике (больнице), в которой пациент хочет лечиться, ему откажут? Не примут?
Сельцовский: На основании закона обязаны принять.
РГ: Но как при приеме в школу, скажут: нет мест, нет возможности...
Сельцовский: Официально заявляю: нет такого положения. В Москве нет.
РГ: С какими жалобами более всего обращаются в ваш департамент?
Сельцовский: Более всего, если так можно сказать, жалуются на технику общения. Забыли, что существует такая наука - деонтология - наука общения медицинского работника с пациентами. Кстати, молодые медики обычно умеют общаться, а вот маститые, которые считают, что они носители правды в последней инстанции... Понимаете, в нашей профессии не вредно быть внимательным и добрым. А еще нужно уметь говорить с пациентом - это очень важно. Но, к сожалению, в семье не без урода. И проблем тут немало. В каждом случае нужно разбираться, дабы не наломать дров.
РГ: Общество предъявляет завышенные требования к четырем профессиям - журналиста, юриста, учителя и врача...
Сельцовский: Врачей поставил бы на первое место. Очень опасно разнузданное поведение малограмотных людей, которые не критикуют чью-то деятельность, а обличают, требуют самых суровых наказаний, в общем, крови жаждут. Ату, убийц в белых халатах! Водителя, задавившего ребенка, расстреливать не призывают - понимают, что это ужасный, но несчастный случай. А вот если ребенок погиб по вине медиков, то их призывают четвертовать. Да - трагедия, да - виноват. Но никак не убийца. И из этого надо исходить.
Стандарт не по стандарту
РГ: Москва - особый мегаполис. Она не укладывается в рамки обычной статистики...
Сельцовский: Не укладывается. Согласно ей, в столице больше всего осложнений, больше всего врачей на душу населения и так далее. Представьте: в стране положено 800 пациентов на одного участкового врача. В Москве - 700. Почему? Да потому что Москва болеет не так, как Рязань.
РГ: Вы же сам из Рязани?
Сельцовский: Да, из Рязани. Но там люди меньше болеют. Это доказано. В Москве участковый врач на "свои 700 человек" набегается по этажам так, что мало не покажется. А в маленьком городке 800 прикрепленных куда меньше проблем доставят. И это надо учитывать. У нас специальная таблица расчетов. Масса приезжих, масса тех, кто в городе работает или купил квартиру, живет в ней или на съемной, но не прописан. Однако у него есть московский страховой полис, и он имеет право на лечение в наших учреждениях. Раньше на "скорую" приходилось 6,5-7 тысяч вызовов в день. Когда 8 тысяч, техника уже не выдерживает. Сегодня около 9 тысяч вызовов. А количество машин не изменилось, потому что финансовый расчет ведется "на прописку". Очевидно, нормативы не должны быть вечными, их необходимо время от времени приводить в соответствие со сложившейся на данный момент ситуацией в данном конкретном регионе.
РГ: Вот вопрос от Элионоры Васильевой: "Приходит пациент к одному врачу. Врач осматривает, назначает лечение, выписывает лекарства. Пациент выполняет все предписания, но легче ему не становится. Он вынужден обращаться к другому врачу. Тот осматривает пациента и заявляет примерно так: "Кто это вам такое предписал. Это же чушь!" И назначает иное лечение. Иные препараты. Если и после этого лучше не становится, то пациент идет к третьему врачу, и этот третий высказывает третью точку зрения. Почему такая разноголосица? Стандарты лечения не срабатывают?"
Сельцовский: Это вопрос все той же деонтологии. Да, стандарты срабатывают не всегда. Прежде всего потому, что нет двух одинаковых пациентов, и простейшие заболевания даже у близких родственников протекают по-разному. Порой врач знает о стандартах, но считает, что он выше их.
РГ: Как лично вы, Андрей Петрович, выбираете врача?
Сельцовский: Я лечусь в одной поликлинике у одного врача уже много лет. Мой лечащий врач - Наталья Николаевна.
РГ: На что надо прежде всего обратить внимание при выборе доктора? На стаж работы, знания, опыт? Говорят, лечиться надо у старого терапевта, а оперироваться у молодого хирурга...
Сельцовский: Эта фраза звучит немножко по-другому: лечиться надо у докторов, а учиться у профессоров. Но это так, к слову. А при выборе... Прежде всего вы должны знать, что у вас есть право выбора. Выбора поликлиники, больницы, врача. Выбрали. Но потом поняли, что ошиблись, что вас что-то отталкивает от данного специалиста, от данного учреждения. Можете поменять и то, и другое. Наверняка прежде чем сделать выбор, вы наводите справки, собираете информацию.
РГ: Сейчас многие лечатся по Интернету...
Сельцовский: Я с уважением отношусь к Интернету. Но далеко не всегда характеристики, рекомендации, которые он дает, достойны применения.
Бахилы за десять рублей
РГ: Почему в одних стационарах бахилы выдают посетителям бесплатно, а в других - за деньги? Причем разные в разных стационарах?
Сельцовский: Я позвонил в несколько учреждений, спросил, как решается эта "проблема"? Главные врачи не сразу могли ответить, за какие деньги продают эти самые бахилы. По-разному договариваются с поставщиками бахил. Рынок диктует. Но вот что удивительно: разные цены на лекарства в разных аптеках почему-то волнует меньше, чем разные цены на эти самые бахилы.
РГ: И все-таки. Андрей Петрович, что надо делать, чтобы не болеть? Чтобы быть всегда здоровым и веселым?
Сельцовский: Надо любить себя!
В 2009 году родилось 115 786 человек - на 8005 человек больше по сравнению с предыдущим годом.
В 2009 году в Москве показатель общей смертности составил 11,4 на 1000 населения. Аналогичный показатель по России - 14,2.
Средняя продолжительность жизни в Москве -
72,8 года. В том числе мужчин - 68,5 года, женщин -
77,2 года. По России - 67,9 года, в том числе мужчин - 61,8 года, женщин - 74,2 года.
Инвалиды столицы обеспечены техническими средствами реабилитации, включая средства самоконтроля за уровнем сахара в крови и моче, слуховые аппараты, голосообразующие аппараты, зубные протезы.
Слуховыми аппаратами инвалиды обеспечиваются в поликлинике восстановительного лечения N 2 и в детском сурдологическом отделении при детской городской поликлинике N 80 ЮЗАО.
На лечение в Москву
РГ: Москва традиционно всегда была авторитетным медицинским центром и помогала больным всех регионов. Сейчас так же? Получить помощь больным из стран бывших союзных республик в Москве возможно?
Сельцовский: Такова традиция. Так сложилось. И даже не потому, что в Москве абсолютно все лучше, чем, скажем, в Новосибирске. Десятилетиями люди едут сюда за помощью. Отказывать им в ней нельзя. Это бесчеловечно. В столице 18 процентов иногородних детей и 13 процентов взрослых иногородних пациентов лечатся в учреждениях, подчиненных нашему департаменту. Таковы последние данные. В прошлом году более 300 тысяч "немосквичей" лечились в городских столичных стационарах. И это самые тяжелые, самые сложные больные. С пустячками в московские лечебные учреждения не обращаются.
Могу такой пример привести. Средние показатели столичной службы родовспоможения на уровне европейских. Но они резко снижаются из-за того, что в наши роддома обращаются иногородние. Обращаются не обследованные, не подготовленные - часто именно в роддоме беременная впервые встречается с врачом. Это нормально? И сделать мы здесь ничего не можем. Москвичек мы тщательно готовим к родам. Родовые сертификаты сделали будущую маму более требовательной, она ищет лучший роддом, лучшие условия для родов. Она обследована, она подготовлена. Чего не скажешь об иногородних. Но мы их принимаем. Еще раз повторю: нельзя отказывать в медицинской помощи! К тому же, чего греха таить, не везде есть надлежащие условия для ее оказания. Особенно когда речь о здоровье ребенка. И тогда, естественно, в Москву.
РГ: Как получить разрешение на лечение в столичных учреждениях?
Сельцовский: По штату у нас нет специальной приемной для иногородних. Но... Каждый день наши сотрудники принимают от 400 до 500 человек. Идет оптимальное распределение этого горестного потока по лечебным учреждениям столицы.
РГ: Это огромная нагрузка на бюджет Москвы. Компенсируется ли это из федерального бюджета?
Сельцовский: Частично. Особенно это касается лекарств. Об этом не принято говорить, но... По закону о медицинском страховании фонд должен расплатиться за пролеченного пациента. Однако известно же, что законы действуют не всегда.
РГ: Нагрузки на медиков растут, а штаты? А действительное количество, например, медсестер, нянечек, которые так важны при уходе за пациентами?
Сельцовский: Нянечка - это, к сожалению, ушедшее от нас навсегда. В основном все на среднем медицинском персонале.
РГ: Его достаточно?
Сельцовский: У нас достаточно. Хотя ничего в медицине не бывает достаточно. А что касается вопроса о лечении пациентов из других государств, в частности из бывших союзных республик, в данном случае, как во всем мире: вас же не станут лечить в Германии или США, если у вас не будет на этот счет специальных официальных направлений, официальных документов. Иначе только за собственные деньги. Тут мы не исключение.
Подготовила Ирина Краснопольская