Государство самым активным образом передает сейчас федеральную собственность новым владельцам - религиозным организациям, муниципалитетам, частным собственникам. Процесс идет трудно и болезненно, сопровождаясь громкими скандалами, судебными исками, слухами и домыслами.
О том, что происходит на самом деле, и каковы дальнейшие планы государства, и почему оно решило расстаться с собственностью, на "Деловом завтраке" в "РГ" рассказала заместитель руководителя Федерального агентства по управлению государственным имуществом (Росимущество) Наталья Сергунина.
Российская газета: Наталья Алексеевна, то, что сейчас происходит с объектами религиозного, культурного, социального назначения, некоторые называют внутренней реституцией? Как вы относитесь к этому?
Наталья Сергунина: Вопрос не стоит так: взять и все вернуть прежним владельцам. Вопрос ставится иначе: имущество, которое не обеспечивает выполнение функций и полномочий Российской Федерации, должно обрести эффективного собственника. Взять, к примеру, объекты религиозного назначения. По-моему, вполне естественно то, что они по возможности должны использоваться именно для тех целей, для которых и создавались. В данном случае можно говорить об их возвращении в духовную жизнь.
РГ: А нет такого ощущения, что государство как бы пытается загладить свою вину за то, что было содеяно в прежние годы?
Сергунина: Есть понимание того, что государство предпринимает определенные усилия, направленные на то, чтобы заполнить пробел в духовном воспитании, в духовном развитии наших соотечественников и прежде всего молодежи. Напомню, что мы передаем объекты религиозного назначения не только православной церкви, но и всем основным конфессиям. Передача осуществляется либо в собственность, либо в безвозмездное пользование. Так, Новодевичий монастырь, например, передан в безвозмездное пользование и будет оставаться в федеральной собственности, поскольку это объект ЮНЕСКО.
РГ: То есть все объекты ЮНЕСКО остаются в федеральной собственности?
Сергунина: Несомненно. Есть перечень объектов, которые в силу своей культурной ценности подлежат сохранению в федеральной собственности. Они могут быть переданы только в безвозмездное пользование.
РГ: А если в объекте религиозного назначения располагается музей, то как при передаче церкви они делят права и обязанности по пользованию и сохранению объекта?
Сергунина: Это может быть совместное пользование. Достаточно распространенная практика. Музей сохраняет свое присутствие на объекте, свои вещные права. Один из самых наглядных примеров - Соловки. Там есть определенное количество объектов, которые принадлежат музею. Другие переданы церкви. Оба пользователя вместе осуществляют действия по сохранности объекта и по его использованию на основании заключенного договора, в котором прописываются все нюансы, в том числе и связанные с проведением экскурсий и сохранностью музейного фонда.
РГ: Часто ли возникают конфликты?
Сергунина: Спорные моменты, безусловно, возникают. Здесь важно каждую ситуацию рассматривать отдельно и беспристрастно. И правильный выход всегда будет найден. Наглядный пример. Владимирская область, Александровская слобода. Этот памятник культурного наследия имеет огромное значение как в историческом плане, так и для православной церкви. Там красивейшие храмы, с бесподобными фресками. Часть объектов на территории комплекса передана церкви. За музеем остался Успенский собор. Церковь настаивала, этот храм им нужен, особенно в зимнее время. Музей пытался сохранить свои права. Предложили компромисс: собор передается в пользование церкви, но музей сохраняет свои контрольные функции. В итоге обе стороны с таким решением согласились.
РГ: И все-таки, наверное, не совсем беспочвенны опасения музейщиков о том, что переданные храмы сохранятся в целости и сохранности.
Сергунина: Да, такое мнение, что церковь не сможет надлежащим образом обеспечить сохранность историческим памятникам, действительно есть. В тех же монастырях с их кипучей экономической деятельностью того и гляди могут переусердствовать и внести в исторический облик совсем не обязательные современные поправки. Здесь и мы, и Росохранкультура, и руководство православной церкви стараемся реагировать оперативно, принимаем необходимые меры. Впрочем, и музеи далеко не ангелы. В частности, известно достаточно много случаев, когда замазывались фрески. В том же знаменитом музее имени А.С. Пушкина в Москве был в пользовании объект религиозного назначения - церковь в Колымажном переулке, которую использовали под фондохранилище. Соответственно, он и был приспособлен под фондохранилище. А чтобы хранить экспонаты, нужны определенные условия. И музей эти условия создавал. Когда объект передали церкви, она начала реставрацию. Сняли верхний слой краски, а там сумасшедшей красоты фрески. Но я бы не хотела сосредотачивать внимание на том, где нам ждать каких-либо ошибок или недоработок от церкви, от музеев в плане обеспечения сохранности исторических памятников. Наоборот, верю, что при новой ситуации с правом на собственность нам в значительно большей степени удастся эти памятники сохранить.
РГ: Сколько всего объектов религиозного назначения планируется передать церкви?
Сергунина: За весь 2009 год поступило 42 обращения по собственности. За полгода 2010 года - уже 51 обращение. Но это не количество объектов. Например, Соловки: одно обращение - 109 объектов. Новодевичий монастырь: одно обращение - 47 объектов. В 2009 году издано семь распоряжений о передаче в собственность, а в этом году - 21 за полгода. Безвозмездное пользование: за весь прошлый год 30 обращений, в этом году - уже 32. Соответственно договоров заключено - 12 в прошлом году и 17 в этом за полгода. Прогресс - в два раза.
Мы рассматриваем все обращения, поступившие к нам в заявительном порядке, проверяем документы - возможно, невозможно. Смотрим признак пользования: если в собственность, решение принимает правительство РФ, если в пользование - Росимущество. Заключаем соответствующие договоры, которыми как раз и стараемся отрегулировать все нюансы по сохранности. Если это памятник, в обязательном порядке должны заключаться охранные обязательства с органом, уполномоченным оформлять такие охранные обязательства.
Не всегда есть возможность принять решение о передаче. Первая причина - не готовы документы. Собрать их не всегда просто. Вторая причина - объектом фактически пользуется другая организация. И, как правило, это именно музеи. И здесь, конечно, никто не принимает решение отдать объект церкви, а музей пусть идет на улицу. Подбираем для его переезда соответствующее помещение.
РГ: Проблемы с Историческим музеем при передаче православной церкви Новодевичьего монастыря улажены?
Сергунина: Безусловно. Все решения были согласованы с министерством культуры и непосредственно с руководителем Государственного исторического музея. Все визы есть. К сожалению, ажиотаж, который подчас поднимается, является не чем иным, как спекуляцией, которая служит чьим-то определенным интересам. Поверьте, мы очень тщательно подходим к таким вопросам.
РГ: А какова ситуация с Новоиерусалимским монастырем?
Сергунина: Там есть ряд объектов, переданных непосредственно в пользование церкви, и есть объекты, которые сохранены за музеем до решения вопроса о его перемещении в новое здание, куда можно будет перевезти экспозиции. До тех пор пока вопрос не решен, никто музей не выгоняет. И здесь как раз мы видим также хороший пример совместного использования общей территории, договоренности по всем основным регламентирующим вопросам.
РГ: В суде конфликты между церковью и музеем не рассматривались? До сих пор все удавалось уладить в досудебном порядке?
Сергунина: Между церковью и музеем я ни одной проблемы с последующим судебным процессом не знаю. Бывают горячие споры за какие-то объекты между религиозными организациями. Например, возникла одна ситуация в Ульяновске, когда две мусульманские организации претендовали на одну мечеть. Мы и в этих ситуациях делаем все от нас зависящее, чтобы не доводить дело до суда.
РГ: Что все-таки больше предпочитают представители конфессий - получить объекты в пользование или в собственность?
Сергунина: Сейчас - в пользование. Многие объекты, к сожалению, находятся, мягко говоря, не в очень хорошем состоянии. Требуется проведение реставрационных работ. Пока объект в федеральной собственности, есть возможность получить финансирование из федерального бюджета на его восстановление. Скажу более того, к нам нередко обращаются власти субъектов, муниципальных образований, просят взять в федеральную собственность тот или иной объект религиозного назначения. Они говорят: у нас денег не хватает на реставрацию, может, вы его себе заберете?
РГ: И как вы реагируете?
Сергунина: К сожалению, такие объекты мы не имеем права принимать в федеральную собственность. Мы можем взять только то, что необходимо для федеральных нужд.
РГ: По своим функциональным обязанностям вы занимаетесь в Росимуществе вопросами имущества казны. Что это такое - казенное имущество? Что собой представляет по масштабам и по составу?
Сергунина: Кто-то думает, что казна - это и деньги, и вообще все имущество, которое находится у государства. Но правильное определение казенному имуществу - это имущество, которое не закреплено на праве оперативного управления и на праве хозяйственного ведения. То есть у этого имущества нет законного правообладателя.
Как появляется имущество в казне? Например, приватизируется предприятие и у него есть имущество, которое по законодательству не подлежит приватизации. Скажем, объекты гражданской обороны. Их не включают в уставный капитал, и они автоматически переходят в казну. Жилой дом не подлежит включению в уставный капитал и попадает в казну. Объекты, которые конфискованы в федеральную собственность, также изначально передаются в казну. Скажем, где-нибудь на Камчатке наши доблестные службы регулярно ловят браконьеров и конфискуют их суда как орудие преступления. Они попадают в казну. Еще один способ - подарки. Государству, бывает, что-то и дарят. К нам также обращаются руководители организаций: не нужно нам это имущество, мы его не можем содержать, заберите. Изъяли из оперативного управления - стало казной.
По составу имущество казны очень разнородное. Основная часть - это жилищный фонд. Много гидротехнических сооружений, объектов гражданской обороны, промышленных объектов... Словом, в казне есть все. Часть казенного имущества, так называемое выморочное имущество, в рамках наследования поступает в муниципальную собственность.
Наша задача - минимизировать имущество казны, поскольку оно требует денег на содержание, хранение, охрану. Какими способами? В зависимости от вида имущества. Например, жилой фонд, по нашей абсолютной убежденности, должен находиться в муниципальной собственности. Но он, как вы понимаете, может пребывать в разном состоянии. Есть прекрасные объекты, за которыми муниципалы, только намекни, сразу в очередь выстраиваются. А есть ветхий жилищный фонд, от которого они отказываются в категорической форме. Были внесены изменения в закон, по которому мы попытались обязать муниципалитеты принимать жилищный фонд автоматически. Но они оспорили это в Конституционном суде. И Конституционный суд решил, что имуществом можно наделить только по согласию принимающей стороны.
РГ: Вопрос читателя. Госслужащий Карпухин из Нижневартовска: "Убежища гражданской обороны являются федеральным имуществом. Часть из них финансируется организациями, в ведении которых они находятся. Но есть большое количество бесхозных убежищ. Почему Росимущество не выделяет финансовые средства на содержание этих убежищ, почему они разграблены, какие перспективы у них"?
Сергунина: Только объектов недвижимости в казне порядка 60 тысяч. В этом году на содержание имущества казны выделено около 200 миллионов рублей. Сопоставьте эти цифры. Если усредненно - получается примерно по три тысячи рублей на объект.
РГ: Это чтобы замок на вход повесить.
Сергунина: Объекты разные, ситуации разные. Есть критические, которые требуют много денег. В Псковской области обрушился один из объектов Снетогорского монастыря, расположенный на берегу реки, на откосе. Было опасение, что башня, которая стоит над обрывом, рухнет. Берегоукрепительные работы - это очень большие деньги. Но в данном случае не до экономии - необходимо спасать объект культурного наследия.
Другой пример. В федеральной собственности оказался переезд над железной дорогой в Тверской области. По нему ездили тяжелые машины, он начал обрушаться, сыпаться на железнодорожные пути. Нужно было срочно проводить работы по консервации. Потом мы сумели договориться о передаче переезда в собственность региона. Такое имущество, обеспечивающее реализацию полномочий субъекта и муниципальных образований, должно отдаваться им в собственность. Но пока оно не передано, мы несем за него ответственность и латаем 200 миллионами эти дыры.
РГ: Значит, не до убежищ?
Сергунина: Проблема с убежищами есть. Наша точка зрения, которую мы пытались донести до МЧС, - должен быть единый правообладатель у этих объектов. МЧС пока не соглашается, что у них должна быть такая организация. Будем искать согласованное решение.
РГ: На каком этапе сейчас находится процесс разграничения федеральных и региональных полномочий по памятникам? Был острый судебный период. А сейчас какой?
Сергунина: Нельзя сказать, что у нас нет никаких разногласий. Но период сейчас самый что ни на есть рабочий. Скажем, весь объем объектов культурного наследия, на которые претендовала Москва, был проработан. Принято согласованное решение. Осенью прошлого года вышло распоряжение правительства, которое поставило точки над "i" в отношении порядка 500 объектов. Первым траншем, в частности, был внесен в федеральную собственность комплекс объектов, входящих в ансамбль Кремля и Красной площади, в том числе ГУМ. Эти объекты находятся в списке памятников всемирного наследия ЮНЕСКО и принадлежат государству. В то же время гостиницы "Националь" и "Метрополь", Гостиный двор переданы в собственность города Москвы.
Сейчас мы находимся в новой стадии переговоров и уже практически завершили работу по второму траншу. Договорились, что 41 объект остается в федеральной собственности, 38 - в собственности Москвы.
РГ: Можно ли говорить о том, что в ближайшее время работа Росимущества по сокращению избыточной части государственного сектора за счет имущества, которое не обеспечивает выполнение функций и полномочий Российской Федерации, активизируется?
Сергунина: Несомненно. В последнем Бюджетном послании на 2011-2013 годы президент страны Дмитрий Анатольевич Медведев акцентировал внимание на вопросах оптимизации федерального имущества. И речь здесь идет не только о традиционной теме приватизации. Достаточно большой потенциал видится в сокращении объема казенного имущества. Это позволит значительно уменьшить бюджетную нагрузку на содержание имущества. Еще раз повторю - государство должно иметь только ту собственность, которая необходима для исполнения государственных функций, не более того.