Фестиваль "Территория" уже пятый год подряд осуществляет важную культурную и педагогическую миссию - знакомит студентов и профессионалов с радикальными опытами в области современного театрального искусства, все дальше сдвигая представление о "норме", расширяя границы возможного и представимого.
На этот раз в фокусе их внимания оказалось экспериментальное искусство Германии. Здесь театральная группа "Римини Протокол" и ее непрофессиональные актеры рассказывают о "Капитале" Маркса в контексте своей собственной жизни, Гамлет Томаса Остермайера и театра "Шаубюне" больше смахивает на обезумевшего Оззи Осборна. Здесь за два дня со студентами актер "Фольксбюне" репетирует "Волоколамское шоссе" Хайнера Мюллера и читает современные немецкие пьесы возле шлюзов на Яузе. О том, как современное искусство может и должно воздействовать на публику и о том, как оно воздействует на самих организаторов фестиваля, накануне открытия мы говорили с его артистической дирекцией - актером и художественным руководителем Театра Наций Евгением Мироновым, режиссером, педагогом Школы-студии МХАТ Кириллом Серебренниковым, критиком Романом Должанским и педагогом Школы-студии МХАТ Андреем Ураевым.
Пермь - Москва - Берлин
Российская газета: Евгений, в вашем лице соединяются темы, важные для восприятия современного искусства. Как вы, актер русской психологической школы, входите в контакт с тем, что предлагает "Территория"?
Евгений Миронов: Существует большая проблема, она касается мозгов, свободы. Я сейчас говорю в первую очередь о себе. Потому что к этому фестивалю я отношусь точно так же, как любой студент из Саратова или Красноярска. Я точно так же, как они, не знаю из этой программы ничего, кроме "Гамлета" Томаса Остермайера. Но мне не стыдно в этом признаться. Ведь большинство артистов, которые работают в других московских театрах, абсолютно не хотят даже задницу поднять, чтобы хоть чуть-чуть узнать, что происходит в мире. Честно говоря, я даже не помню, кто приходил на "Территорию", кроме Лены Морозовой и Марины Голуб. Поэтому мы придумали это не для Москвы, а в первую очередь для молодых людей из провинции, которые очень хотят сами что-то узнать.
| |
| Видео: Сергей Минабутдинов |
Кирилл Серебренников: Мы назвались "фестиваль-школа", а подзаголовок у него "искусство сейчас". Это школа, в которой молодых профессионалов, студентов творческих вузов со всей страны знакомят с достижениями искусства, осуществленными на межтерриториальных пересечениях: это не чистый театр, не чистый танец, а экспериментальные работы на границе разных жанров. Смысл в том, что мы хотим привести образцы такого искусства, которое обычно не показывается ни на театральных, ни на кино- или данс-фестивалях, а где-то in the middle, посредине. Эксперименты происходят именно на смежной территории. Ребята из разных городов России приезжают, смотрят достижения современного искусства из разных областей, мы заполняем каждый день их жизни на фестивале. Обычно в течение пяти лет это так и происходило.
РГ: А как вы двинулись в сторону Берлина, решили показать современное искусство Германии?
Серебренников: Ввиду того, что в этом году денег очень мало, министерство культуры предложило нам идею проекта "Москва - Берлин", и мы не могли не откликнуться. Берлин - это удивительнейшее место, после распада Советского Союза оно стало воротами нового Вавилона, куда хлынуло все искусство с Востока и Запада, это та территория, где начали стираться все границы, где рухнула Стена и буквально, и символически.
Берлин - это прежде всего город, который с помощью культуры решает многие социальные проблемы. Культура нужна Берлину, чтобы исследовать межконфессиональные, межнациональные связи, противоречия, гендерные проблемы. Это очень молодой город, наполненный здоровой творческой энергией, которой, конечно же, нет в Москве. Здесь совершенно другая энергия - энергия больших денег, циркулирующей нефти. Творческому человеку здесь неуютно, как и любому другому, потому что этот город сегодня не для людей, но для людей с мигалками, а это разные подвиды.
Андрей Ураев: Желание разбираться именно в социальных проблемах через искусство Берлина огромное. В 1993 году я поставил там фехтовальный балет "Ромео и Джульетта". Я сказал городским властям: "Ребята, дайте денег. У меня участвуют восточные и западные немцы, турки, югославы, колумбийцы, уже людей собрал всех национальностей". Они сказали: "Это замечательно", - и город дал денег.
Серебренников: Немцы понимают: если город в отношении искусства так лихо развивается, значит, будут и туристы, будет и приток капитала. Берлин и живет за счет приезда людей, которые интересуются искусством. Там нет производства, прекрасная экология, парки с WiFi, дворцы науки, культуры, фотографии, сквоты, уютные демократичные кафе - все для этого есть, это очень комфортный для проживания город.
Ураев: Благодаря институту Гете, который поддерживает этот фестиваль, мы сделали много проектов - например, в прошлом году читали немецкие пьесы в Перми. Это была крутая история, мы придумали, что кинорежиссеры будут читать современный немецкий текст, который исследует через драматургию проблемы города и человека. Мы включили город с бензозаправкой, детским садом, парком аттракционов. В этом году те молодые люди, которые связаны с фестивалем "Территория", делают читки немецкой драматургии.
РГ: В Москве всегда проблема найти такое индустриальное или постиндустриальное место, где можно играть.
Роман Должанский: Вы давно были на шлюзе на Яузе?! Там будет одна из читок. Еще одна - на катке, другая - в одной из школ. Или у фрагмента Берлинской стены около Музея Сахарова. Просто читка - это уже неинтересно. То, что произошло в Перми, - удивительно: теперь и другие начинают переносить читки в какие-то неожиданные городские пространства. Без ложной скромности можно сказать, что "Территория" дает первые посылы ко многим поветриям.
Серебренников: Сейчас поэзией интересуется вся страна, а до нашей акции в Политехническом музее никто не знал, что поэзия еще существует. Только совсем узкий круг. Наша задача была актуализировать современную российскую поэзию, обратить на нее внимание людей. Когда мы ввели покойного Андрея Вознесенского в зал Политехнического, зал встал, а там были молодые люди, которые его в лицо не знали. Была 20-минутная овация, он плакал. Это было одно из самых сильных впечатлений, осуществилась связь эпох.
РГ: Музыканты жалуются, что произошло сужение культурного пространства, все, кто чего-то могут добиться, едут в Москву и Петербург. То, что прошлый фестиваль состоялся в Перми, - это значительная культуртрегерская акция. Как происходили переговоры с властью, на чем они обычно тормозились?
Серебренников: У нас нет большого опыта переговоров с разными российскими регионами. Был пермский опыт, и он сложился только благодаря доброй воле молодого, современного человека - губернатора Олега Чиркунова, который понимает, для чего нужна культура, что искусство - это не дотационная область, а инструмент, механизм привлечения инвестиций, изменения настроенческого климата в регионе, в городе, который ведет за собой повышение производительности труда, уменьшение миграции. Грубо говоря, это то, что, наоборот, поможет региону, городу развиться.
РГ: Он единственный это понимает из региональных властей?
Должанский: Сейчас и другие города стали просыпаться, придумывать какие-то проекты с современным искусством. Это происходит, конечно, по-русски - иногда бессистемно и неразумно, но процесс позитивный. Многие губернаторы поняли, что это очень выгодно. Но непросто.
Серебренников: Для чего нужен фестиваль в городе? Или яркий театр? Или хороший музей? В том числе чтобы приехали туристы, оставили деньги. Россия до сих пор закрытая страна. В России нет туризма в современном понимании. Мы чуть лучше Китая в этом смысле.
РГ: Евгений, вы не только соучредитель и директор фестиваля "Территория", но еще и руководитель Театра Наций, который существует как продюсерский и гастрольный центр. Фестиваль радикального, экспериментального искусства и, с другой стороны, государственная солидная институция - где вам легче и интереснее, что лучше осваивается?
Миронов: Я очень благодарен, что был и остаюсь в компании "Территории", потому что это абсолютно революционный, на мой взгляд, проект. Сейчас, конечно, я очень сильно отвлечен работой в Театре Наций, у которого несколько направлений. Там есть фестивальное движение: фестиваль театров малых городов России, шекспировский фестиваль. В этом году летом мы запустили программу молодых режиссеров, надеюсь, что-то из этого выстрелит. Мы уже давно пытаемся открывать новые имена, потому что в Москве нет почти ни одной открытой площадки. А мы хотели бы создавать условия для того, чтобы совсем молодые могли приходить и рисковать. И если это действительно стоит того, мы запускаем их проекты. Кроме того, у Театра Наций есть международные проекты, спектакли, которые мы делаем с хорошими зарубежными режиссерами. Безусловно, я бы очень хотел перекинуть мостик от Театра Наций к "Территории". Я уже говорил о проблеме мозгов. Так вот, я бы очень хотел, чтобы был образовательный центр, где бы учили не только режиссеров, но артистов: узнать разные школы мира мне лично было бы очень интересно. И не по Интернету, а вживую. Это искусство передается, к сожалению, только таким путем - из рук в руки. Хотел бы, чтобы был центр по обучению сценографов. Какие потрясающие сценографы сейчас в Европе, какие высокие театральные технологии! В этой профессии у нас тоже кризис. Кризис во всех профессиях, начиная с постановочных. Сейчас мы закупаем новое оборудование для реконструкции Театра Наций, и нет человека, который умел бы этим грамотно управлять. Нет вообще.
Учить и будоражить
РГ: Не противоречит ли педагогическая, учебная миссия фестиваля сути "Территории" как площадки эксперимента? Ведь эксперимент - это взламывание культурных форм, расширение границ.
Серебренников: Лучше всего мы усваиваем, когда не подготовлены к восприятию новой информации, когда она падает в нас нежданно. Поэтому педагогика, как мне кажется, наиболее творческий процесс. Я точно понимаю, что теми педагогическими клише, которыми передается школа, сейчас действовать вообще невозможно. Потому что очень сильно меняется информационное пространство, очень сильно меняется психосоматическое состояние человека. Приходят совершенно другие люди, им надо по-другому старые истины рассказывать. Педагогика, как мне кажется, наиболее меняющаяся область. У нас же она самая костная.
РГ: Как эти новые формы педагогики проявлены на нынешней "Территории"?
Должанский: Приезжает, к примеру, очень хороший артист Милан Пешель, который играл у Франка Касторфа Вершинина в спектакле "В Москву! В Москву!". Он собирается за два дня поставить "Волоколамское шоссе" Хайнера Мюллера и каким-то образом вовлечь нашу аудиторию в ту эстетику, в которой он сам вырос и в которой работает. Каким-то образом заразить российских студентов. Конечно, это не будет полноценный спектакль, но ни в коем случае не лекция. Это непосредственный, очень сконцентрированный во времени процесс передачи опыта. Это и есть мастер-класс.
Мир и театр
РГ: Евгений, одна из лучших ваших ролей - в фильме "Мусульманин". В жизни вам приходилось встречаться с мусульманами? Как развивались ваши отношения в связи с той ролью, которую вы так прекрасно сыграли?
Миронов: Идя к вам, в лифте я получил SMS. Там было поздравление с Курбан-байрамом... Вот и результат. Прошли годы, а меня продолжают поздравлять с мусульманским новым годом. Вы спрашиваете про мусульман, как про инопланетян. Встречаясь с кем-то в жизни, я не понимаю, почему человек ко мне хорошо относится. Но я вам скажу: когда мы сняли этот фильм, ко мне подошел человек, который три раза делал хадж в Мекку, и говорит: "Вы в какой провинции сидели в Афганистане?" И называет провинцию: "У вас акцент абсолютно из той провинции". А этот акцент я придумал в душе: мне до этого все казалось фальшивым, неточным. И вот, стоя в душе, уже на съемках, я вдруг услышал этот акцент.
Серебренников: Мне кажется, неправильно говорить о мусульманах как о каких-то инопланетянах. Все одинаковые, и вы, как журналисты, и мы должны все время говорить, что люди ничем друг от друга вообще не отличаются. Мы и они - через противопоставление - это неправильная концепция.
РГ: Продолжим болезненную тему "мы - они". "Территория" в основном занимается тем, что привозит в Россию современное искусство Европы и Америки. Изменилось ли что-то в восприятии этого искусства со стороны вашей аудитории? Я знаю, у многих был шок после первого года фестиваля "Территория". Студентов из провинциальных вузов резко возмутило не только эстетическое "зло", но сам факт того, что их буквально заставляют воспринимать современное искусство. Есть ли движение в сторону понимания?
Должанский: Любой фестиваль со временем находит своего зрителя. Конечно, на первом этапе были и случайные люди, немало тех, кому это не нужно вообще. Но мне кажется, что и в провинции происходит какой-то позитивный процесс, когда приходит понимание открытости мира, есть возможность доступа к мировой культуре, к новым технологиям, новым мыслям, новой одежде.
Серебренников: Мы хотим заниматься творческими исследованиями, мы хотим делать эксперименты, потому что искусство не может быть музеем. ...Мы все время талдычим про "традиции" и "классику" в театре, но для меня совершенно очевидно, что, например, не бывает классического театра. Или - живой, современный механизм, или - театр-музей. Что тоже возможно. Малый театр, допустим, это русский "Кабуки".
Миронов: И такой театр непременно должен быть...
Около бездны
РГ: У нас на "Деловом завтраке" был продюсер Федор Бондарчук. Говоря о кинематографе, он сказал, что у нас отличные актеры, режиссеры, мы научились компьютерную графику делать, страдает одно - сценарий. Фестиваль "Территория" помогает ли создавать новые сюжеты, новые подходы к пьесам, театральным текстам?
Миронов: Думаю, что ни один фестиваль в этом не поможет. Это должно быть в системе. Например, в системе образования.
Серебренников: В системе жизни.
Миронов: Если угодно - в системе жизни. Когда-то во ВГИКе стало модно писать "а-ля Тарковский", и вот мы пришли к тому, что у нас нет ориентированности сценаристов на жанры. Во всем мире есть комедия, триллер, драма, есть авторское кино. У нас же это все смешалось. У нас листик немножко плывет, с ножом кто-то стоит, тут же самолет разбитый - все в одну кучу. Вот результат. И не в том дело, что у нас кинотеатров не хватает. Что делать, мы так живем: у нас детсадов не хватает, у нас моргов не хватало во время пожаров. Какие уж тут кинотеатры! Вопрос в том, что у нас нет самой этой структуры в сознании.
Серебренников: Женя затронул важную тему. Мне кажется, еще шаг - и можно прийти к печальному выводу, что у нас не только сценаристы - люди кончились. Поэтому и кадровый коллапс. Кончился "человеческий материал", простите за некрасивое слово. Сегодня невозможно найти директора, министра, губернатора. Создали вертикаль власти, но добились того, что внизу нет никакой опоры: вертикали не на что опереться, там болото. Это огромный кризис, он еще даст о себе знать очень серьезно.
Миронов: Вот и у нас - поддержка от администрации президента, типичная инициатива сверху.
РГ: Существует ли цензура в ваших взаимоотношениях?
Серебренников: Я каждый год говорю: мы ни разу за все эти пять лет не испытывали ни одного факта цензуры, воздействия, рекомендаций. Ни разу! Нам только одно говорят: хотим, чтобы ваш фестиваль стал социальным и общественно важным явлением, чтобы как можно больше людей вы будоражили.
Ураев: Порядка тысячи человек за четыре года прошли школу фестиваля. А внедрить в культурную прослойку тысячу человек - это все равно что собрать стадион.
Серебренников: Мы, к счастью, общаемся с вменяемыми людьми во власти, они нас не мучают, мы можем делать такие проекты, как фестиваль "Территория". Если в нашей стране исчезнет творческая элита, это будет убогая, ужасная страна, будет совсем плохо. Мы стараемся, чтобы творческая элита хоть как-то воспроизводилась, взаимодействовала с тем, что происходит в мире искусства, чтобы была не убогой, а плодоносящей.
Культура - это привычка
РГ: В художественно-образовательной практике "Территории" отчетливо слышна интонация: мы вас заставим понимать язык современного искусства. Вы не согласны?
Миронов: Пока ты, скорей всего насильно, не поведешь студентов в музей, в Консерваторию, в МХТ, ничего не получится. Я помню, как меня мои педагоги насильно водили Рихтера слушать. Я приехал из Саратова и думал, что Рихтер - это какой-то рок-певец. Я очень расстроился, не помню, как концерт дослушал. А потом был второй, и третий, и десятый раз, и я уже не засыпал. Пока насильно не привьешь вкус к какому-то навыку - ничего не получится.
Серебренников: Культура - это привычка. Что до сих пор сохраняет Россию театральной державой при полном кризисе театра? Сила привычки. Привыкли, что театр - важная вещь: пусть мы даже в него не ходим, но он должен быть.
РГ: Евгений, у вас есть привычка к театру психологического реализма. Был ли опыт фестиваля "Территория" каким-то насилием для вас?
Миронов: Я как артист часто не принимаю спектакли на нашем фестивале. На меня очень сильное впечатление произвело, когда в спектакле Ромео Кастеллуччи рядом с деревянным столбом, который обозначал что-то вроде судьбы, рока, многовековой данности сидел настоящий живой ребенок, символизирующий трепетную человеческую плоть, то, что родилось и умрет. Мысли, фантазии, ассоциации у меня рождаются, но как артист я не понимаю, для чего я учился так долго? Я только что вернулся из Вильнюса, где начал репетировать с Эймунтасом Някрошюсом новый спектакль, "Калигулу", уже наш второй совместный спектакль после "Вишневого сада". Так вот он дает задачи, отталкиваясь не от психологизма, а от видения материала сразу, от формы. У него рождается образ, который необходимо тут же, не погружаясь, воплотить. А моя задача как артиста, который долго учился психологическому театру, сделать так, чтобы зритель поверил. И вот там я вдруг вспомнил про спектакль Кастеллуччи. Таким образом, соединяются две тенденции. Сейчас наш театр работает на холостом движении, мы не соединяем в себе разные тенденции мирового театра. В этом смысле я очень благодарен нашему фестивалю. Он мне на многое открыл глаза, мне стало интересней играть.
Цветы зла
Максим Юдов, студент МГУ: Современное искусство часто использует эпатажные моменты, концентрирует зло в одном произведении искусства. Не кажется ли вам, что иногда эта концентрация зла может превратиться в некий гоголевский "Портрет", когда экзистенциальное зло, скопированное искусством, только умножается?
Серебренников: Как специалист по злу в российском театре, я скажу, что концентрация зла - это не только черта современного искусства. Если вы возьмете трагедии Шекспира - там зла немало. Эта технология работает очень просто. Если на сцене льется много крови и сильна концентрация зла, есть вариант, что зритель, каким-то образом ассоциируя себя с тем, что происходит на сцене, отталкиваясь от этого, уменьшает количество зла в собственной душе. Актеры и театральные люди - это такие странные существа, которые берут на себя эту тяжесть, муку взять человеческое зло, людские пороки и явить их в концентрированном, сгущенном, черном виде, как эссенцию, чтобы человек в зале, поняв эту проблему, с ней себя больше не ассоциировал и изжил в себе эти вещи. Мне нравится история, когда в Риме горожане поили рабов до свинского, скотского состояния, они валялись в грязи пьяные, а богатые люди приводили своих детей и говорили: смотри, видишь, до какого низа может дойти человек. Это и были первые артисты - те, кто показывал человеческий низ, край.
Должанский: Надо воспринимать это не как пример, но как способ исторжения из себя демонов, как способ задать страшные, неудобные вопросы, как способ ужалить.
Серебренников: Это зависит от восприятия и от того, как общество привыкло воспринимать искусство. Нельзя скрывать: русские очень наивно смотрят искусство.
Миронов: Возможно, но режиссеры и критики ответственны за ценностные критерии. Мы к вам приходим, ждем ответа, будет ли свет в конце тоннеля? Нету, говорите, никакого света.
Серебренников: За свет отвечают электрики, а не режиссеры.
В разговоре за утренней чашкой чая в "РГ" кроме сотрудников редакции принимали участие студенты 1-го курса факультета журналистики МГУ.