О создании свода законов России шла речь в интервью члена президиума Ассоциации юристов России Михаила Барщевского с министром юстиции РФ, членом президиума Ассоциации юристов России Александром Коноваловым.
Публичная тема
Михаил Барщевский: Недавно прошло заседание Общественного совета при министерстве юстиции. Обсуждалась концепция основ государственной политики по развитию правовой грамотности и правосознания населения. Почему именно сейчас? И о чем шла речь?
Александр Коновалов: Правовая неграмотность и неуважение к закону создают очень неблагоприятный фон для реформ. Необходимо проводить работу по выявлению причин этих явлений и выработке комплекса системных мер, способствующих тому, чтобы закон в нашей стране значил гораздо больше, чем сейчас. Нужна долгосрочная политика в области развития правовой грамотности. При этом государство не ставит задачу воспитать из каждого гражданина адвоката, а лишь сформировать правовую культуру и желание соблюдать закон. И, конечно, формат общественных слушаний, публичной дискуссии, избранный нами для обсуждения этой темы, должен был поспособствовать более глубокому и всестороннему ее изучению.
Барщевский: Мне понравилось, что среди участников дискуссии были и уполномоченный по правам человека, и советник президента, и ректор Санкт-Петербургского университета. Но у меня возникло замечание к концепции. В ней не упоминаются правоохранительные органы. Вы там с правовым нигилизмом бороться не собираетесь?
Коновалов: Если вы имеете в виду исправление ситуации в целом в среде госслужбы, то, по моему мнению, правовой нигилизм юристов - это самое позорное явление, самая циничная форма правопонимания. С этим нужно бороться особенно рьяно, не пренебрегая специальными методами. Тем более, когда особый режим государственной службы это позволяет.
Разумеется, правоохранительные органы должны быть активными и субъектами, и объектами этой политики. Но концепция является только первым шагом, и работа над ней еще не завершена.
Барщевский: Сегодня правовые советы дают все кому ни лень: партийные приемные, бесплатные юридические консультации, альтернативная адвокатура, в судах, не столько адвокаты, сколько всякие странные люди. Что творится на рынке юридических услуг?
Коновалов: Концепция предлагает решение технических вопросов совершенствования деятельности структур, которые толкуют и применяют закон: нотариата, адвокатуры, бизнес-консультантов, правоохранительных органов и, разумеется, исполнительной власти. По некоторым областям мы даже разрабатываем отдельные предложения. Например, вынесенные нами на обсуждение предложения по реформе адвокатуры оказались настолько масштабны, а в чем-то и революционны, что получили довольно жесткий отпор адвокатского сообщества. Разумеется, мы меньше всего заинтересованы в том, чтобы разрушить существующие системы оказания юридической помощи, сформировавшуюся судебную практику. Их нужно эволюционным путем дорабатывать и помогать развиваться.
Умный подход к образованию
Барщевский: Уже давно на президиуме АЮР был поднят вопрос о едином юридическом экзамене для следователей, адвокатов, нотариусов, судей, чиновников, начиная с определенных должностей, который принимала бы ассоциация. Все поддержали - ничего не изменилось. То же по юридическому образованию. Вышел указ президента, существует поручение председателя правительства. Даже разработана концепция. Но никаких конкретных мер не принято. А прошло больше года. Когда мы, наконец, перейдем к конкретике?
Коновалов: Как глава учрежденной президентом межведомственной комиссии по повышению качества юридического образования я не готов принять упрек в отсутствии конкретных результатов. Мы двигаемся по разработанному плану. Первый этап предполагал учреждение новых стандартов образования. Это уже сделано. Второй этап предусматривает совершенствование, а именно, ужесточение практики лицензирования и аккредитования юридических школ. К этому вопросу существуют разные, в том числе достаточно радикальные подходы, которые могут привести к уничтожению большинства существующих юридических вузов. Я не считаю правильным расправляться административными методами. Главное, что нужно сделать - ввести умные, системные меры, обеспечить жесткую связь между качеством образования, которое получает выпускник, и последующей его карьерой. При такой организации псевдоюридические вузы в течение 4 - 5 лет благополучно умрут своей собственной смертью.
Барщевский: Есть другой подход - ввести понятие "профильный вуз". Например, если 70 процентов выпускников вуза получают диплом юриста, это профильный юридический вуз, если меньше - не профильный. Это ничего не стоит сделать, но для абитуриентов и их родителей будет понятно, что Сельскохозяйственный институт не профильный юридический вуз, а, скажем, юрфак МГУ или Санкт-Петербургского университета, МГЮА - профильные вузы.
Коновалов: Можно подумать и об этом. Но я сторонник того, чтобы уровень качества юридического образования определялся рынком и работодателем. И, кстати, одним из инструментов, который позволит работодателю определять, кто получил хорошее образование, кто плохое, может стать принимаемый специалистом единый экзамен. Для начала мы предлагаем ввести такой экзамен для тех, кто собирается стать адвокатом или нотариусом, хочет поступить на госслужбу.
Следующим этапом, который мы обязательно осуществим, станет выработка прозрачных и эффективных критериев, включая единый экзамен, для формирования рейтингов вузов, чтобы работодатель имел возможность ориентироваться в тех, кто к нему приходит. Как только выпускник начнет жестко увязывать качество получаемого образования и реноме своего вуза с будущей карьерой, мы получим наиболее эффективный инструмент для упорядочения этого рынка.
Справедливость со школьной скамьи
Барщевский: А что происходит с юридическим образованием в школе? Ведь личность человека, его мировоззрение формируются именно там.
Коновалов: В концепции довольно отчетливо выражена мысль о том, что воспитание и уважение к закону должно начинаться чуть ли не с детского сада. По крайней мере, с того времени, когда человек уже начинает что-то сознавать и потихонечку вступать во взрослую жизнь. Разумеется, это не следует доводить до абсурда и читать школьникам полноценные лекции по юриспруденции и заставлять их зубрить законы. Но прививать элементы правосознания, говорить о справедливости, уважении к правам других, к своей стране, воспитывать самоуважение, безусловно, необходимо. Вводить такие уроки надо по-умному и очень аккуратно. У нас долго велась дискуссия о преподавании основ православной культуры, других формах гуманитарного и нравственного воспитания детей в школе. Я всегда считал, что именно уроки нравственности были бы очень уместны. Они ненавязчиво и подсознательно готовили бы детей к тому, что любое общество живет по праву, которое регулируется сводом законов, объясняли бы, какие существуют кодексы и чем они отличаются друг от друга. В этом смысле мы всецело поддерживаем эту идею.
Уголовный кодекс на просвет
Барщевский: Недавно глава Следственного комитета и, к слову, чрезвычайно компетентный юрист Александр Бастрыкин внес предложения об изменении Уголовного кодекса. Вы - тоже известный ученый-юрист, также вносили кардинальные предложения по изменению УК. И те, и другие предложения абсолютно не лишены здравого смысла. Но у нас же Уголовного кодекса уже нет. Ученые всерьез говорят о необходимости кодификации кодекса, что само по себе парадокс. А произошло это, потому что уголовное право и законодательство властью применяются для решения сиюминутных проблем, что приводит к разрушению системы права. Это и есть правовой нигилизм на самом высоком уровне. Попробуйте мне возразить.
Коновалов: Я особо и не собираюсь вам возражать. Можно сослаться на объективные потребности, необходимость преодолеть те или иные криминогенные тренды, ограничить чьи-то интересы, далекие от интересов государства. Но так или иначе текучка, действительно, возобладала над системой, а кодекс стал достаточно противоречивым документом. Более того, когда 2 года назад мы начали активно обсуждать изменения в уголовном законодательстве и уголовно-судебной политике, выявились совершенно противоположные тенденции. Одни говорят о необходимости либерализировать кодекс, сделать его более гуманным, прагматичным, ориентированным на сегодняшнюю ситуацию в стране. Другие с этим соглашаются, но при этом благополучно продолжают готовить, визировать и продвигать в парламент законопроекты, которые ужесточают ответственность по целому ряду составов, в том числе экономическим. Значит, единой политики не существует. Мы считаем, что по аналогии с существующим президентским советом по совершенствованию частного права, должен быть аналогичный совет по праву уголовному или, в целом, по криминалистической проблематике.
Барщевский: Это будет сделано?
Коновалов: Должно. Мы будем активно предлагать это, в том числе докладывать президенту на ближайшем совещании по перспективам изменения уголовного закона.
Беда в том, что уголовное право более чувствительно. Оно гораздо более болезненно при применении для отдельной личности, конкретного человека. Как хороший юрист президент заинтересован в первую очередь в формировании системы, при которой закон действует и обновляется в силу каких-то определенных объективных технологических предпосылок и технологическими же способами. Потому что в обществе вызревает ситуация, когда закон нужно либо поменять, либо усовершенствовать, а не потому, что Медведев, Путин, или кто-то еще так захотел. Тогда это происходит своевременно, обдуманно, взвешенно, на основе анализа эффективного и правильно организованного мониторинга правоприменения.
Наше законодательство меняется очень быстро. Поэтому на конференции в Санкт-Петербурге, которую мы предлагаем сделать ежегодной, а самое главное, основанной на постоянном мониторинге законодательства, мы как раз и предлагали: законотворчество должно идти рука об руку с мониторингом права, с пониманием того, как закон функционирует. Конечной целью всего этого должно быть, во-первых, обеспечение нового подхода к подготовке законопроектов с тем, чтобы законы, по крайней мере, не становились хуже в дальнейшем. А во-вторых, это тоже очень важная задача, постепенная чистка законодательства. Причем не только в формате его инкорпорации, то есть сведения разных частей воедино, но и за счет кодификации, когда нормы будут приводиться в соответствие друг другу. Это серьезная работа претендует на то, чтобы быть законченной формированием свода законов РФ.
Трудовая повинность по приговору
Барщевский: Вы упомянули принудительные работы, как вы видите применение этой меры сегодня?
Коновалов: Я уверен, что это потенциально очень эффективная мера, которая находится на стыке лишения свободы и, допустим, обязательных работ. Из альтернативных мер наказания мы, естественно, считаем самой жесткой - принудительные работы, и далее по убывающей: исправительные работы, ограничение свободы, обязательные работы и, наконец, штрафы. В законопроекте, который мы подготовили, осужденный человек вырывается из своего социального контекста, его перемещают туда, где он, скорее всего, не хотел бы оказаться. Но он там находится в гораздо более мягких условиях, нежели находился бы в тюрьме или в лагере. Основной упор делается на то, чтобы он работал, при этом получал заработок и за счет него возмещал причиненный кому-то ущерб, а в дальнейшем, может быть, имел шанс социализироваться, если, допустим, до осуждения у него работы не было. Это сегодня применимо во многих областях: традиционно хорошо востребованных в системе ФСИН лесообработке и лесозаготовке, а также производстве железобетонных изделий и строительстве дорог. В этом году были прецеденты, когда лица, отбывавшие наказание в виде лишения свободы, использовались при тушении пожаров. Это, конечно, экстремальная ситуация. Но приводить в порядок лесное хозяйство, вычищать сухостой, строить противопожарные траншеи - потребует времени и огромных усилий. Можно, предоставив небольшие налоговые льготы, запустить в эту сферу бизнес. Бизнесмены заключат договоры с Федеральной службой исполнения наказаний и возьмут на себя решение вопроса по социализации бывших заключенных.
Барщевский: Вы говорите о создании трудовой армии?
Коновалов: Об обязательном привлечении к труду. Причем к труду возмездному, основанному на нормах Трудового кодекса и правилах безопасности.
Барщевский: За какие преступления вы считаете возможным давать принудительные работы?
Коновалов: За большинство так называемых неквалифицированных краж, за хулиганство. Может быть, даже за некоторые виды грабежей, когда это не связано с серьезным посягательством на интересы людей. За ряд составов, за которые, как правило, дают условно. Многие деликты, которые граничат с административным правом, тоже могли бы в это облекаться.
Барщевский: Вы удовлетворены тем, как проходит реформа ФСИН, реорганизация бывшего ГУЛАГа в цивилизованную систему исполнения наказаний? С какими наиболее острыми проблемами вам пришлось столкнуться?
Коновалов: Я удовлетворен тем, как реформа началась и что она уже более-менее прочно утвердилась на рельсах государственной политики. Подготовлена и близка к утверждению концепция долгосрочного развития ФСИН. Полным ходом идет процесс сепарации осужденных. В дальнейшем мы должны будем выстроить систему обратной связи, как это принято во всех пенитенциарных службах мира, информирующую о поведении осужденного. Если он ведет себя прилично, хочет исправиться, он должен иметь условия для как можно более быстрого возвращения в общество, нормальную социальную среду. Если он ухудшает свое поведение, продолжает морально и нравственно разлагаться, он должен двигаться в обратном направлении - в сторону ужесточения режима. Не менее важной задачей для того, чтобы реформа развивалась успешно, стала необратимой, должно стать принятие тех изменений уголовного закона, смены тренда в судебной практике с тем, чтобы люди, которые могут быть исправлены без изоляции от общества, исправлялись именно так.
Жить по закону - выгодно
Барщевский: Как вам кажется, у власть предержащих есть понимание, что никакие экономические и общественно-политические реформы при нынешнем уровне правосознания в обществе не пройдут?
Коновалов: Такое понимание есть, по крайней мере, у тех, кто ответственен за принятие самых серьезных, глобальных решений. Может быть, в меньшей степени такое понимание присутствует у среднего звена нашего истеблишмента. Большинство чиновников об этом, скорее всего, особо не задумывается, а многих это, может быть, даже устраивает. Государственная служба для многих стала просто кормушкой. Когда народ не знает, правильно или неправильно применяется право, проводить не очень законные решения, либо просто бездельничать на государственной службе, гораздо проще. Вот почему каждый человек должен знать свои базовые права и обязанности. И он должен обладать высокой культурой применения закона через доступные услуги квалифицированных юристов.
Барщевский: Мне кажется, основная проблема глубже. Надо воспитать в основной массе населения веру в то, что живя по закону, можно построить любого чиновника, богатея, кого угодно. Надо внедрить в массовое сознание короткий афоризм: жить по закону выгодно.
Коновалов: Вы сказали ключевую фразу. Любой процесс, в том числе и такой важный и сложный как правоприменение, имеет перспективы быть успешным, только если, по крайней мере, большинство его участников находится внутри этого процесса и ощущают его как полезный и выгодный для себя. До тех пор пока право будет применяться отчужденно, отстраненно, как некая дубина в руках власти, пока люди не будут знать, что жить по каким-то обычаям гораздо менее стабильно, престижно, респектабельно, чем по закону и общепринятым нормам до тех пор право работать полностью не будет. Нужно, чтобы люди видели, что по закону жить выгодно, а противоположное - небезопасно.
Минюст России: 119991, ГСП-1, Москва, улица Житная, дом 14.
Тел.: (495) 955-59-99
http://www.minjust.ru/ru
Барщевский: Не кажется ли вам, что вариативность при вынесении решений судьями по похожим делам свидетельствует о потенциальной коррупции?
Коновалов: Если руководствоваться вашей логикой, любое повышение судейского усмотрения является потенциально коррупциогенным фактором. Но тогда мы должны отказаться от предлагаемой нами реформы уголовного законодательства и уголовно-судебного подхода. Мы-то как раз ратуем за повышение вариативности в действиях судов при назначении наказаний, существенном пополнении возможных санкций в уголовном законе, прежде всего связанных с альтернативными видами наказаний. Например, многие составы экономических преступлений необходимо не только перевести из уголовного в административный кодекс, но и, что гораздо важнее, переломить судебную практику, сделав главный акцент на крупных, может быть, гигантских штрафах.
Барщевский: То есть надо отказаться от предельного штрафа в миллион рублей, который сегодня записан?
Коновалов: Это сомнений не вызывает. Может быть, даже имеет смысл со всей серьезностью отнестись к вашей идее о прогрессивных штрафах, особенно в делах о коррупции и прежде всего связанных с хищениями из бюджета. Там штрафы должны быть многомиллионные, может быть, разоряющие - все равно это гораздо лучше, чем лишение свободы.
Вторая мера, которую мы предлагаем и считаем основополагающей, - отказаться от нижних порогов в санкциях уголовных преступлений. До сих пор, если нет отягчающих или смягчающих обстоятельств, нулевой точкой отсчета для судьи является середина санкции. Если санкция от 6 до 12, он должен дать 9. Мы предлагаем отказаться от нижних порогов во всех составах абсолютно с тем, чтобы судья мог назначить как месяц лишения свободы, полгода, год, так и, по-прежнему 10 или 12 лет.
Барщевский: Только если мы говорим про экономические или должностные, может быть, месяц тюрьмы плюс 10 миллионов штрафа?
Коновалов: Это тоже возможно. Но во всех случаях это значительно повышает вариативность в выборе решения судьи. И мы должны суду доверять.