Существует ли конфликт цивилизаций или этот термин носит сугубо политический характер? Почему, если верить статистике, мы являемся свидетелями всё более возрастающей взаимной враждебности "коренных" европейцев и значительной части иммигрантов, прибывающих из разных стран исламского мира? В чем причина нервной реакции ислама на экспансию западного образа жизни, если, конечно, о такой экспансии вообще можно говорить. Интервью с писателем Виктором Ерофеевым открывает новую тему Дискуссионного клуба под условным названием "Фактор ислама в современном мире". С Виктором Ерофеевым беседовал ведущий дискуссионного клуба Евгений Шестаков.
Евгений Шестаков: В своем выступлении на Валдайском клубе вы делились впечатлениями от поездки в Иран. Ощущали ли вы, находясь в этой стране, что иранский режим использует ислам в политических целях?
Виктор Ерофеев: Наверное, надо начать с того, что в мире возник конфликт двух цивилизаций. Возник конфликт цивилизации западной с исламской цивилизацией. Естественно, этот конфликт можно иначе назвать конфликтом светской цивилизации с конфликтом религиозной цивилизации.
Изначально разница в моральных и религиозных позициях христианства и ислама , очевидно, была невелика. Я имею в виду не название и формы поклонения богу, я имею в виду то, что можно назвать отношение человека к своей жизни. Люди принимали абсолютные ценности, как абсолютные ценности.
Впоследствии, конечно, эти дороги разошлись. Ислам остался мифическим, архаическим сознанием, христианство либерализовалось в разных конфессиях, и в разной степени. Но практически везде оно пошло на контакт, на соглашательство со светским обществом. В конечном счете мы и на Западе, и в России получили иной тип цивилизации, нежели религиозный. Поэтому ислам нервно реагирует на экспансию западной цивилизации, западного образа жизни в мусульманские страны, поскольку видит здесь конфликт ценностей.
Кто будет главным арбитром, кто может им стать и сказать, на чьей стороне истина, очевидно, вопрос риторический, поскольку не заинтересованных сторон нет. Любая позиция - есть заинтересованная точка зрения. Но если все-таки попытаться посмотреть на это сверху, то можно сказать, что и тот, и другой тип цивилизации, прежде всего, говорит о несовершенстве человеческой природы и сигнализирует об этом.
Западный тип цивилизации говорит нам о том, что человечество не способно постоянно думать об абсолютных ценностях. Это то, что Паскаль называл отвлечением от истины. Собственно, это и происходит. С другой стороны, исламская, мусульманская цивилизация, настаивая на религиозных ценностях, превращает эти ценности тоже в инструмент власти. То есть опять-таки, благодаря несовершенству человеческой природы, абсолютные ценности превращаются в инструмент и теряют первоначальное значение. Вот сущность конфликта, как я его вижу.
Иран провозгласил вот эти религиозные традиционные ценности как основу своей цивилизации. Поскольку эта цивилизация древняя, очень влиятельная, то это провозглашение, этот вызов оказался весьма значительный. К нему надо прислушаться не в плане подражания этой цивилизации, а в плане того, что мы утратили сами. Это урок. Поэтому когда я был в Иране, то видел, как на моих глазах происходило это столкновение человеческих ценностей. Желание жить в свое удовольствие - это когда человек ставит свою личность выше всего остального - западный принцип. И другой принцип, когда человек - подчиненное существо, которое стоит на коленях и молится богу и именно здесь получает прощение и радость, будущее, и вечную жизнь.
Иран говорит о том, что этот конфликт на сегодняшний день неразрешим. Потому что и та, и другая цивилизация, сильно упрямясь, объявляет о том, что они истинные. Запад, имея и деньги, и силу, оружие, альянсы и т.д., считает, что Иран это ошибка и приводит достаточно много доводов, связанных с правами человека, подавлением демократических институтов, изоляцией иранского режима и т.д. Все доводы о желании Ирана обмануть мировое содружество и изобрести ядерное оружие приводятся Западом для того, чтобы еще с большим основанием говорить о своих ценностях. Все это понятно. Понятно, что Иран это не идеальная модель и для будущего человечества. Но сами иранские руководители считают, что они станут тормозом для проникновения той цивилизации, которая фактически разрушает самое святое в человеке - это его связь с богом и вечной жизнью.
Запад считает иранский режим преступным, а Иран считает западный образ жизни тоже преступным, который разрушает человека.
Шестаков: И на чьей вы стороне?
Ерофеев: Разрушает ли западный образ жизни человека как метафизическую ценность? Да, в общем-то, и Запад это не скрывает. Запад признал формулу Ницше - бог умер, и, собственно, готов с этим смириться. Достаточно поехать на Запад, чтобы увидеть, что церковь там играет роль организации, которая по инерции отстаивает определенные моральные ценности. С другой стороны, можно ли считать, что новые ценности, которые привнесла религиозная революция 1979 года в Иране, станут светом для человечества? Тоже невозможно это сказать. Потому что ясно, что человек 21 века, пройдя через разные формы свободного мышления и философского, литературного, общеобразовательного, не готов принять все метафоры Корана, понимая, что они связаны с архаическим сознанием. Вот не разрешаемый конфликт, имеющий бескомпромиссный характер, потому что здесь обе стороны настаивают на собственной истинности. И искать альянс цивилизаций спасительный для того, чтобы это успокоить это противостояние - наверное, ключевая задача 21 века.
Шестаков: Среди исповедующих ислам российских священнослужителей существует точка зрения, что как такового конфликта цивилизаций нет. Но есть некая группа отщепенцев, которые проповедуют воинственный ислам для достижения политических целей.
Ерофеев: Ценности можно по-разному защищать. Есть исламисты, есть течение, которое говорит о том, что вообще не надо ничего защищать, только носить ислам в себе. Это одна из старых традиций мусульманского движения. Ничем не надо ограждать свое сокровище, оно в тебе. Таких людей можно, конечно, обожествлять, говорить, что они великие мудрецы. Но таких людей маловато для того, чтобы это движение стало реальным.
В основном, если брать конфликт не мирской, то это конфликт именно влияния и воздействия. Запад просто считает свою модель идеальной. Поэтому он хочет, чтобы она работала везде, сам он предлагает демократию, как меньшее из всех зол, по известному определению Уинстона Черчилля. А другая модель упрямится и говорит - нам этого не надо. Что значит упрямиться? Есть разная степень упрямства. Можно говорить о том - живите по-своему, а мы будем жить по-своему. Но все равно западное проникновение очевидно. Оно происходит везде. И молодежь в том же Иране, в провинциальных городах катается на роликах и пытается красить, я имею в виду девочек, губы в 15 лет. Понятно, что это модель такая простая, но разрушительная для ислама.
Как на это реагировать? Можно, понятно, стукнуть кулаком - будет агрессия. А можно сказать: что ж, мы не можем детей заставить следовать нашим традициям. Можно найти третий путь: оставайтесь с нашими традициями, но катайтесь на роликах. Это такой центристский путь, как всегда политически очень опасный, потому что он будет испытывать давление с обеих сторон. Существуют исламские руководители в разных странах, которые стремятся сгладить этот конфликт, защищают право человека на свою собственную религию. Но мне кажется, если брать мировой формат, то, скорее, мы видим конфликт, а не примирение.
Шестаков: Ислам - это древняя религия, но вот вещи, связанные с терроризмом, суицидальными случаями, возникли совсем недавно. И раньше мы об этом не слышали. С чем это, на ваш взгляд, связано?
Ерофеев: Это ошибочная точка зрения. Ислам всегда достаточно ярко отображал свою точку зрения, начиная с начала своего возникновения. Религия, которая была построена на определенном конфликте с самого начала. И идея "неверных", и "священная война" всегда присутствовали, достаточно заглянуть в Коран. Поэтому сказать, что это только сейчас вспыхнуло - неверно. Мы видели войны, которые случались между мусульманами и христианами, и Россия в них тоже поучаствовала, я имею в виду русско-турецкие войны, русско-иранские конфликты и т.д. Поэтому всегда существовало определенное напряжение. Другое дело, что просто мир не был глобализирован. А когда наступила эпоха глобализации, когда в наш дом пришли Интернет, телевизор, когда над нами летают самолеты и ракеты, понятно, что ситуация стала другой. Надо более четко защищать себя или, напротив, искать формулы взаимодействия.
Но, я думаю, в конечном счете, если человечество не хочет быть обречено на такой мучительный конфликт, террористический, партизанский, исторический между двумя цивилизациями, то, скорее всего, в 21 веке произойдет какая-то общерелигиозная революция. Появится новое представление о боге и новое представление о религии, которые будут соответствовать всем этим открытиям 20 и 21 веков. Но пока этого нет. И мы будем сталкиваться лбами. Было бы, конечно, очень важно понять, что, помимо верных и неверных с двух сторон, есть еще просто понятие человеческой души, которую было бы важным спасти и сохранить.
Что я имею в виду. Просто жизнь человека важнее ее конфессии. Жизнь человека важнее его религиозного сознания. Если мыслится по-другому, то, конечно, эта мысль наполняется кровью и кровожадностью.
Шестаков: Когда вы были в Иране, то поняли, почему именно представители ислама взрывают самолеты, совершают суицидальные акты?
Ерофеев: Если посмотреть, что мусульманские философы, публицисты писали и пишут, начиная с 20-х годов 20 века, видно, что они изображают себя как жертву всемирной цивилизации с ее светским образом жизни. Они ему сопротивляются и готовы сопротивляться до конца. Они готовы ему противопоставить даже свою жизнь. Но, собственно, нам далеко не надо ходить за примером. У нас в России настолько было ненавистно, например, самодержавие, что мы все знаем случаи терроризма в отношении членов царской фамилии. C другой стороны, тот же буддизм терпимее. Это моментально чувствуешь, когда ты прилетаешь в Непал или Тибет. Там просто другое представление о жизни по духовной микросхеме и явлениях внешнего порядка. И в этом смысле буддизм и ислам - это разные вещи.
Шестаков: У вас не возникает ощущение "дежа вю"? Если в средние века были крестовые походы на ислам, то сегодня имеет место ответная реакция.
Ерофеев: Это опять-таки поход не на христианство, скорее, на светское безбожие или такой агностицизм, который сильно раздражает любое религиозное сознание, особенно если оно имеет такую внешнюю форму выражения, как ислам. Действительно возникает духовное бессилие Запада, его аморализм. Исламисты готовы с этим бороться. Все зависит от точки зрения. Если брать точку зрения Запада, то, конечно, ислам ведет себя истерично. То есть он проигрывает по мировому влиянию, но, желая себя сохранить, приобретает воинственную форму. В то время, как представители воинственного ислама считают, что Запад хочет умертвить их бессмертную душу.
В Иране, если брать опыт моей поездки, конечно, все смешивается, потому что интеллигенция, молодежь, городские круги воспринимают исламский жесткий режим как оккупацию несовременного сознания. Они ищут в этом режиме какие-то их собственные интересы. Я написал большую работу о своей поездке. Она называется "Будущее в прошедшем". В ней я пытаюсь разобраться в том, о чем говорят иранские либеральные мыслители. Действительно ли правительство - это просто маска, за которой есть нефтяные и прочие интересы. Или же правительство хочет найти смысл в тысячелетней истории Ирана и естественно тоже многотысячелетней мусульманской традиции. Я думаю, что, как всегда, одно переплетено с другим. Но не хватает просто человеку, как человеку, какой-то ясности мышления, и в результате каждый начинает другого подозревать. Мне трудно вычислить нечестность побуждений. Я могу только судить о результатах, которые репрессивны в Иране. Но то, что иранский режим похож на большевистский, только вместо будущего счастья есть вечное счастье, это видно с первого взгляда.