Прекратить быть врагами не означает стать друзьями. Для того, чтобы стать друзьями, требуется очень и очень многое: совпадение интересов, контакты, взаимозависимость и т. д. Весь этот набор новых пониманий применим к отношениям между Россией и НАТО. Альянс нам не враг, мы не готовимся к войне друг против друга. Тем не менее, некоторые опасения на этот счет сохраняются. О том, как строить отношения с североатлантическим блоком, ведущий дискуссионного клуба Евгений Шестаков беседует с руководителем центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений РАН Алексеем Арбатовым.
Шестаков: С вашей точки зрения, для России НАТО - это друг, враг, еще что-то третье? Или мы не мыслим больше такими категориями?
Арбатов: И не друг, и не враг, а так…(Как пел Высоцкий). В годы холодной войны мы весь мир делили "на своих и врагов" (цитируя его же). Впрочем, и американцы действовали также. Окончание холодной войны, которую по-научному зачастую называют прекращением биполярности, и наступление более сложной системы международных отношений, полицентрической, размыло прежние упрощенные критерии.
Оказалось, во-первых, что между дружбой и враждой есть огромный диапазон разных вариантов отношений. Во-вторых, оказалось, что с большинством государств у нас складываются в полицентрическом международном контексте именно такие отношения.
Избранный круг государств может быть друзьями, союзниками, ряд государств - ярко выраженными врагами, а все остальные укладываются в тот или иной сектор этого широчайшего диапазона. Такой же подход применим к отношениям между Россией и США, Россией и НАТО. В годы холодной войны, когда мыслили упрощенными категориями, казалось, если мы с кем-либо перестаем быть врагами, то значит, автоматически становимся друзьями. Но последние 20 лет прошедшие после окончания холодной войны заставили критически взглянуть на эти выводы.
Прекратить быть врагами не означает стать друзьями. Для того, чтобы стать друзьями, требуется очень и очень многое: совпадение интересов, контакты, взаимозависимость и т. д. Мы в этом вновь и вновь убеждаемся на практике - чтобы стать друзьями, недостаточно перестать быть врагами. Весь этот набор новых пониманий применим к отношениям между Россией и НАТО.
НАТО нам не враг, мы не готовимся к войне друг против друга. Тем не менее, некоторые опасения на этот счет сохраняются. В составе альянса есть силы и вооружения, которые в принципе предназначены по умолчанию для применения против нашей страны, хотя об этом не принято сейчас говорить открыто. Так же обстоит и со стороны России. Но в тоже время никто теперь всерьез возможность войны между блоком и Россией не рассматривает.
Россия говорит, что мы с Европой (а в Европе подавляющее большинство государств - члены НАТО) будем развивать партнерство ради модернизации, и мы признаем, что сейчас торговля с Европой нефтью и газом пополняет наш бюджет. Тогда о какой войне с альянсом может идти речь? Да и нет повода для этого. Последствия такой гипотетической войны перевесят любые мыслимые выгоды от такого рода нападения с той или другой стороны. Мы к войне друг против друга реально не готовимся, и об этом говорят ограниченные военные бюджеты и сокращение вооруженных сил сторон.
Но стали ли мы союзниками? Нет, мы не стали союзниками.
Есть ли у нас противоречия? Да, есть противоречия, зачастую серьезные. А есть ли совпадение интересов? Конечно, есть, и серьезное совпадение интересов. Что преобладает - противоречие или совпадение интересов? Этот вопрос уже очень сложный, философский. По этому вопросу и в России, и на Западе идет основная полемика между различными группировками. Но те, кто считает, что мы на 100 процентов враги, или на 100 процентов друзья, как в России, так и на Западе составляют небольшое маргинальное меньшинство.
А вот соотношение тех, кто полагает, что между Россией и НАТО преобладает сотрудничество или соперничество, все время колеблется то 50 на 50, то 40 на 60 или 30 на 70 - в зависимости от текущего момента и круга участников общественно-политической дискуссии.
Шестаков: Но стоит в этой связи вспомнить бомбежки Югославии, когда мы находились в шаге от прямого столкновения с НАТО. С вашей точки зрения, смогут ли россияне когда-либо простить альянсу удары по Белграду? Нет ли у вас ощущения, что неприязнь к НАТО у нас заложена на каком-то генетическом уровне?
Арбатов: Эпизод с бомбежками и последующее расчленение Югославии, авантюра в отношении Ирака, которая обернулась для США крупнейшей военно-политической катастрофой последних десятилетий, вызывают справедливое осуждение со стороны россиян. Сможем ли мы простить? Конечно, сможем. И они нам тоже многое могут простить из того, в чем нас обвиняли раньше ("чешская весна", афганская война, Абхазия и Осетия).
Мы подходили к грани, но не войны конечно, а очень серьезного противостояния, в том числе военного. Тем не менее, никто реально не планировал переступить эту черту. Ни во время бомбежек Югославии в 1999 году, ни во время кризиса на Южном Кавказе в 2008 году. В одном случае мы их обвиняли, в другом случае они нас.
Сможем ли мы простить друг друга? А почему нет? Конечно, если будут общие интересы и общие планы, совместные проекты по укреплению нашей безопасности.
Все меняется в политическом мире. Уж какие были войны в прошлом между той же Францией и Германией, между Китаем, Вьетнамом и США, между Россией и Германией! Но жизнь идет, сменяется поколение, меняются руководители, поворачивается политическая ситуация, и бывшие враги становятся друзьями, партнерами или даже союзниками. Американцы на Японию даже сбросили две атомные бомбы. А сейчас официальный Токио самый ближайший их политический союзник в азиатско-тихооакеанском регионе. Так что не надо здесь впадать в чрезмерные эмоции, надо смотреть на жизнь и историю более философски. И понимать: ничто не вечно. Ни враги, ни друзья, ни даже интересы. Хотя все любят цитировать лорда Палмерстона, что нет вечных друзей и врагов, есть вечные интересы.
Но и это неправильно, интересы очень сильно меняются, так же как меняется их природа, экономическая, социально-политическая и военная.
Что касается генетики, я с вами позволю не согласиться. Я считаю, что генетической ненависти к НАТО у России нет. В альянс входят государства, которые были нашими верными и доблестными союзниками в самой страшной войне, которую наша страна пережила. Мы до сих пор ее вспоминаем, причем и с горечью, и с гордостью.
В начале 90-х годов, когда сменился строй в политической и экономической системе России, здесь было очень благожелательное отношение к НАТО. Говорили даже, что мы чуть ли не вступим в НАТО в ближайшее время, потому что Россия больше не "империя зла", не коммунистическая держава, враждебная Западу, а наоборот - страна, которая идет по пути демократии. И никаких логических причин для того, чтобы России не вступать в НАТО, многие тогда не видели.
Потом настроения изменились. Изменились они не потому, что проявилась какая-то генетика антинатовская, а потому, что россияне были разочарованы той ситуацией, которая складывалась после окончания холодной войны. И были разочарованы позицией Запада, которую увидели в отношении новой России. Разочаровались и в политике НАТО в конкретных конфликтных ситуациях, например, в Югославии.
На основе опыта, зачастую горького, отношение к НАТО стало меняться. Вспыли старые обиды, и старые, времен холодной войны, семена вражды.
Но и это тоже не вечно. Если у нас будут общие интересы, если будет сотрудничество в экономике, политике и в области безопасности, то и нынешнее прохладное отношение к НАТО станет более благожелательным.
Шестаков: Стоит ли России, пусть гипотетически, стремиться к вступлению в НАТО? Хотя бы для того, чтобы изменить эту организацию изнутри? Или нам стоит оставаться в стороне?
Арбатов: И то, и другое неправильно. Стремиться к вступлению в НАТО для того, чтобы изменить характер этой организации, - это путь к тому, чтобы оттолкнуть НАТО. И подтвердить правоту взглядов тех стран, чьи правительства как раз говорят: Россия хочет, как троянский конь, въехать в альянс и развалить организацию, которая существует уже более 60 лет. Да и не получится у России вступить в НАТО, если будут такие тайные замыслы.
С другой стороны, оставаться вечно в стороне тоже неправильно. Потому что Россия - это мощная ядерная держава. НАТО - это мощная экономическая, военная коалиция, состоящая из 28 государств. У нас уже сейчас есть общие границы. Там, где нет общих границ, мы очень близко друг от друга находимся, есть зоны между этими границами России и границами НАТО, которые стали некой ареной соперничества за влияние.
Это, прежде всего, постсоветское пространство, исключая страны Балтии, которые уже вошли в альянс. Поэтому просто так соседствовать мирно и заниматься своими делами на юге, востоке или еще где-то у нас не получится. Если мы не будем налаживать сотрудничество с НАТО, то обязательно будем друг друга подозревать в каких-то агрессивных намерениях или в отношении себя, или в отношении тех стран, которые между нами находятся. И периодически будут возникать напряженные ситуации, конфликты и даже гонка вооружений.
Поэтому и первое предложение, что Россия должна войти в НАТО, развалив тем самым организацию изнутри, и просто остаться в стороне - не выйдет. У нас будет или вражда, или расширяющееся партнерство, которое не обязательно предполагает формальное вступление России в альянс.
Я думаю, что нам надо, прежде всего, очень четко определить, где у нас есть общие интересы безопасности. И снять те вопросы, которые вызывают у нас взаимные подозрения, развивая при этом сотрудничество в тех сферах, где у нас есть общие интересы безопасности.
Будет ли Россия когда-либо вступать в НАТО или нет, посмотрим. Заранее определиться с этим решением и, закусив удила, реализовывать поставленную задачу было бы неправильно. В настоящий момент ни Россия, ни НАТО не готовы к тому, чтобы слиться в таком объятии. Для этого должны серьезно измениться и НАТО, и Россия. Через 10-20 лет, кто знает, может так и получится. Возможно, возникнет какой-то общий враг, который заставит нас объединиться.
В годы второй мировой войны между Советским Союзом и Западом пропасть была неизмеримо более глубокая и страшная, чем между Россией и Западом существует сейчас. Аргументы приводить в пользу этого даже бессмысленно, настолько это очевидно.
Тем не менее, мы стали союзниками в годы второй мировой войны перед лицом общей угрозы. Сейчас такого общего конкретного врага нет. Но есть ряд проблем, которые представляют опасность и для России, и для НАТО. Такие, как распространение ядерного оружия, ракетных технологий и международный терроризм. Есть ряд проблем, которые требуют совместных действий, - экономика, финансы, энергетика, разрешение региональных конфликтов, проблемы климата, незаконная миграции, пиратство, трансграничная преступность, угроза окружающей среде. То есть существует очень широкий круг направлений для взаимодействия с альянсом.
Если идти по этим конкретным направлениям, то, может, лет через 20 отпадут все те препятствия, которые сейчас кажутся непреодолимыми при рассмотрении вопроса о вступлении России в НАТО. Но надо подходить к такому шагу очень реалистично, поспешность может здесь только навредить, вызвать обратный эффект.
Но и глухая изоляция, оборона - мол, мы сами по себе, нам никто не нужен, тоже вредна и даже опасна в глобализирующемся мире.
Шестаков: Вы говорили о сотрудничестве с альянсом. Но если мы будем его налаживать, разве это означает, что мы перестанем НАТО подозревать? Мы перезагружали отношения с Америкой, но документы, опубликованные "Викиликс", показывают, что, в общем-то, у американской дипломатии сохраняются серьезные подозрения в отношении планов России.
Арбатов: А что мы пишем в своих секретных депешах, докладных и шифровках? Слава Богу, они в "Викиликс" не попали. Если бы мы их почитали, наверное, тоже много бы там сюрпризов нашли. Это секретная дипломатическая переписка, она должна быть откровенной, поскольку не предназначена для публикации. Она учитывается при принятии решений по внешней политике, но не обязательно определяет внешнюю политику.
Что касается подозрений, да, они есть. И перезагрузка только-только началась, она еще первые робкие шаги сделала после долгого периода отчуждения. Мы лишь в начале процесса, и то его сейчас застопорили американцы. Ну, конечно, не все американцы, а те американцы, которые ради того, чтобы навредить президенту Обаме, готовы весь мир поставить с ног на голову. У нас тоже такие группы есть. Они готовы на многое пойти ради того, чтобы Россия замкнулась и изолировалась от внешнего мира, чтобы наши отношения с США напрячь до предела. Большинство такие группы не представляют, и высшее государственное руководство придерживается иной линии в России, США, большинстве стран Европы, ну, за исключением нескольких ее новых восточных членов, которые переживают различные "болезни" молодости или подросткового возраста, "детские болезни".
Шестаков: По итогам натовского саммита в Лиссабоне, с вашей точки зрения, насколько правильно говорить об изменениях в альянсе? И, в частности, об отказе этой организации от прежней заточенности на конфронтацию с Россией?
Арбатов: Говорить об изменениях правильно. Понимаете, НАТО не заточена на конфронтацию с Россией. Правда, некоторые ее новые члены хотели бы сохранить такую конфронтацию, потому что это повышало бы их статус, престиж и ценность в НАТО в качестве стран, которые находятся на передовой линии какого-то воображаемого фронта. Но, безусловно, и США, и Канада, и самые крупные европейские государства-члены НАТО не имеют такой заточенности против России. Напротив, они хотят сотрудничества.
Если посмотреть на объективные показатели, приведу только один пример. Сейчас 28 государств-членов НАТО в сумме имеют меньше вооружений и вооруженных сил, причем, намного меньше, по некоторым параметрам в разы, чем 20 лет назад имели 16 первоначальных государств-членов альянса.
Для России, конечно, неприятно, что за прошедшие 20 лет количество входящих в НАТО стран увеличилось с 16 до 28. Причем, в основном за счет продвижения на Восток, к нашим границам. Но нельзя не видеть также и того, что это объединение не привело к арифметическому суммированию всех их военных потенциалов. Наоборот, военный потенциал сокращался. Более того, наибольшая часть вооружений, которые мы сейчас считаем, не развернуты вблизи России, на территориях государств, присоединившихся к НАТО за последние 20 лет. Если бы НАТО была заточена на действия против России, то, конечно, у блока была бы совершенно другая политика.
НАТО заточена, прежде всего, на конфликты за пределами Европы. Афганистан - это вопрос выживания альянса. Если там НАТО потерпит поражение и уйдет, оставив всё в хаосе с непредсказуемым дальнейшим развитием событий, то можно сказать, что это конец НАТО как де-факто действующей организации.
Может быть, де-юре она еще долгое время сохранится как, например, десятки лет сохранялся Западно-Европейский союз, хотя эта организация практически ничего не делала. Были и другие блоки времен "холодной войны", которые умерли, но название их еще жило долгие годы.
А для России уход НАТО из Афганистана будет означать, что нам придется этот вакуум замещать. Если не в Афганистане, то в Центральной Азии, потому что те, кто возьмут реванш в Афганистане, на рубеже реки Пяндж не остановятся. Они двинутся на север, в этом нет никакого сомнения.
Этого Россия допустить не может. Ей придется тогда в одиночку противостоять этому наступлению. Поэтому у нас здесь есть очень важный общий интерес. НАТО действительно очень серьезно изменилась. Другой вопрос, что она изменилась не настолько, как нам бы хотелось. А отношение НАТО к России изменилось не настолько, насколько мы ждали в начале 90-х годов.
Это была большая ошибка НАТО.
Опять-таки, приведу конкретный пример. За прошедшие 20 лет НАТО параллельно развивалась по нескольким направлениям. С одной стороны, было территориальное распространение, прежде всего, на восток - сначала Центральная Европа, потом Восточная Европа. С другой стороны, наблюдалось, конечно, улучшение отношений с Россией, сотрудничество по ряду направлений. И третье направление - это трансформация самой НАТО как организации, которая изначально была создана для единого фронта обороны против СССР, а превращается в организацию для проведения операций где-то вдалеке против терроризма, как, скажем, в Афганистане.
Так вот, порядок движения по этим трем направлениям был совершенно неправильный, потому что сначала началось расширение альянса на Восток, которое у России естественно вызвало негативную реакцию. Мы не понимали мотивов этого продвижения, поскольку Россия никому не угрожала, а ссылки на "исторические обиды" неубедительны, поскольку они есть у всех.
Во-вторых, шел процесс трансформации НАТО, и только в-третьих, развивалось сотрудничество с Россией.
Если бы Северо-Атлантический Союз вел себя по-умному, нужно было все делать с точностью до наоборот. Начать с развития сотрудничества с Россией. Вслед за тем - логически связанная с этим трансформация НАТО для новых функций и задач. И только в-третьих, расширение при условии, что это никем не воспринималось бы как угроза и содействовало первым двум функциям.
Это пример того, какие большие стратегические ошибки НАТО совершила за последние 20 лет. Они стали причиной очередного периода охлаждения и даже напряженности в наших отношениях.
Но общие интересы есть. Я назвал несколько, но не назвал один, который, на мой взгляд, может быть самым главным. Пока мы не являемся союзниками, но имеем крупные военные потенциалы, и они фактически расположены друг напротив друга. Мы не можем эту линию военного размежевания (для России - западную, для НАТО - восточную) полностью закрыть, как возможный театр военных действий. Это оттягивает наши ресурсы от реальных задач безопасности на подготовку к маловероятным и надуманным сценариям конфликтов.
Причем оттягивает не потому, что кто-то хочет на кого-то напасть, а потому, что других военных отношений пока не создано. Сотрудничество России и НАТО, устранение всех старых и новых военных элементов, которые друг у друга вызывают озабоченность или опасение, позволят переориентировать наши ресурсы от этой линии разделения. И дадут нам возможность сосредоточить их на тех угрозах, которые действительно существуют, например, на сокрушение талибов и Аль-Каиды, стабилизацию Афганистана, Центральной Азии, Северного Кавказа.
Шестаков: Один из проектов реформирования НАТО предлагает создать на ее базе так называемый Союз демократии. Насколько это реально?
Арбатов: Расширение НАТО обосновывалось желанием охватить новые демократические государства. Но это была, скорее, отговорка, чем реальный мотив. Никогда реальным мотивом это не было.
Все-таки реальный мотив расширения НАТО состоял в том, чтобы сохраниться как организации после окончания холодной войны. Образовался большой вакуум геополитического пространства, и НАТО начала заполнять этот вакуум, поскольку Советский Союз из него ушел. Это задало работы на долгие годы всей огромной машине НАТО, дало организации смысл существования. Кроме того, оставались и остаются сейчас опасения в отношении дальнейшего развития России, куда она пойдет, в какую сторону, с кем будет в союзе. Не станет ли она авторитарным, милитаристским, антизападным государством. Такие опасения существовали на Западе, и это тоже было мотивом расширения на Восток.
Но разговоры о демократии, конечно, были просто объяснением для журналистов, для общественного мнения, потому что в альянс включались государства, у которых очень неблагоприятно обстояли и обстоят дела с демократией. Кстати, еще до расширения в НАТО были государства, если посмотреть на историю блока с 1949 года, которые совершенно ничего общего не имели с демократией.
Я думаю, что реально проект Союза демократий - это скорее проект Европейского Союза. Европейский Союз объединяет государства по экономическим, социально-политическим признакам. Он действительно очень твердо стоит на базе соблюдения демократии. Мы помним случаи, когда в некоторых европейских странах могли прийти к власти авторитарные, даже неофашистские силы, и Европейский Союз тогда употреблял свое влияние для того, чтобы этого не допустить. Между тем, НАТО - это, прежде всего, военно-политические вопросы, вооружения и вооруженные силы, даже если они применяются для нетрадиционных задач.
Шестаков: С вашей точки зрения, в условиях мультиполярного мира, возможно ли создание новых организаций, аналогичных по структуре и задачам НАТО?
Арбатов: Да, теоретически это возможно. Если возникнет какая-то новая сверхдержава, которая продемонстрирует свои притязания и создаст угрозу для других центров силы в многополярном мире. Тогда у других возникнет стимул объединиться и создать новый союз для сдерживания общего противника. Но пока такой общей угрозы реально не просматривается.
Если же говорить о борьбе с новыми опасностями, не имеющими такого четкого, конкретного и понятного адресата, как международный терроризм, распространение оружия массового уничтожения, и многие другие вызовы XXI века, о которых я уже упомянул, то такой союз, как НАТО или каким был Варшавский Договор, невозможен и не нужен.
Здесь нужны другие основы взаимодействия. Нужны другие принципы принятия решений, другие принципы планирования всех политических и военных мероприятий. Вот возьмите, к примеру, борьбу с терроризмом, борьбу с наркотиками - это, прежде всего, сотрудничество спецслужб, правоохранительных органов, обмен информацией. В некоторых случаях нужно проведение совместных операций. А для этого надо учиться совместному проведению операций. Необходима совместимость систем управления, связи, даже систем оружия, чтобы мы друг друга не перестреляли в таких операциях. Или взять проект совместной противоракетной обороны с США и НАТО. Мы можем иметь какие-то совмещенные звенья, скажем, обнаружение пусков ракет, отслеживание этих ракет, обмен информацией. А какие-то - раздельные, например, перехватчики ракет. Россия будет иметь их для защиты своей территории, Европа и США - для своей. Такого рода сотрудничество тоже возможно. Но это ничего общего не имеет с прошлым НАТО или организацией Варшавского договора, где были объединенные вооруженные силы, единое управление, единая стратегия, единое планирование операций, общие системы оружия - и все это против другого единого союза. Если не возникнет какой-то форс-мажорной ситуации, то во всех остальных предсказуемых случаях воспроизводство союзов времен холодной войны для борьбы с новыми угрозами XXI века не понадобится.