О роли юристов в современной России, проблемах судебной системы шла речь в интервью члена президиума Ассоциации юристов России Михаила Барщевского с председателем Комитета Госдумы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству, председателем Ассоциации юристов России Павлом Крашенинниковым.
Профессия на первых ролях
Михаил Барщевский: 3 декабря мы в третий раз отметили День юриста. Какова сегодня реальная роль юристов в обществе?
Павел Крашенинников: Перед юристами стоят разные задачи - от борьбы с правовым нигилизмом до очищения своих рядов. Но если говорить о людях, которые являются настоящими юристами не только по диплому, то роль существенная. Возможно, даже доминирующая. У нас огромное количество конфликтов и в отличие от начала 1990-х они в основном решаются в судах. И, конечно, роль юристов, участвующих в разрешении конфликтов - следователей, прокуроров, адвокатов, и особенно судей, - значительно выше, чем была раньше.
Барщевский: А какова роль права и закона в жизни общества?
Крашенинников: Эти вопросы тесно взаимосвязаны, потому что право и закон - не абстрактные категории. Существуют люди, которые внедряют те или иные нормы или используют их при разрешении различных вопросов. Безусловно, за последнее время роль закона несколько повысилась, но, к сожалению, иногда телефонный звонок по-прежнему остается гораздо более действенным средством, чем какая-нибудь правовая норма.
Барщевский: Мы оба чувствуем себя в достаточной степени защищенными. Но мы же понимаем, что это связано не с тем, что у нас в обществе действуют законы, а с тем, что у нас есть должности и корочки.
Крашенинников: Полностью с тобой согласен. Особенно это чувствуется в регионах. Там ночью могут выскочить с автоматом не бандиты, а милиционеры, начать размахивать палкой, кричать. Например, недавно под Москвой гаишники абсолютно необоснованно остановили Анатолия Кучерену. Какая уж тут защищенность для обыкновенных граждан? Подобные факты нужно обязательно фиксировать с помощью видео- или аудиоаппаратуры, потому что начальство, как правило, покрывает своих подчиненных.
Барщевский: Возьмем конкретную ситуацию. Приходит в Москву Собянин, наш с тобой коллега и член президиума Ассоциации. Я с ним 2,5 года проработал и могу засвидетельствовать, что он весьма толковый и очень деловой руководитель, не популист. Он в субботу выезжает на территорию, снимает двух начальников управ за палатки, расположенные рядом с метро. И в городе начинается массовый снос палаток. Кто-то слишком ретивый решил, что начинается кампания, и сработал на опережение. Началось массовое нарушение закона. Через 3 недели приходит сообщение, что мэрия не давала указания на снос. Ведь большинство палаток стояли легально, и у людей было право аренды. А им сказали в одночасье: "Пошли вон". Как можно рассчитывать на какое-то правосознание населения, когда власть на местах творит беззаконие совершенно безнаказанно?
Крашенинников: Именно после таких случаев на него можно не рассчитывать. Потому что если кто-то из окружения мэра действительно продемонстрировал свою прыть способом, не имеющим к закону никакого отношения, и при этом остался безнаказанным, то, конечно, это удар по репутации власти и дискредитация принципов правового государства. Если у пострадавших действительно были законные основания находиться в тех местах, откуда их попросили, надо обращаться в суд.
Правосудие с нагрузкой
Барщевский: Но уровень доверия к судебной системе крайне низок. Бедные не доверяют суду, потому что считают, у них там шансов нет, а богатые, потому что дело может быть решено по звонку их конкурента, чуть более богатого и чуть более прикрытого административным ресурсом. И я не слышал, чтобы хоть один из арендаторов палаток обратился в суд. Хотя обращаться в суд по поводу сноса должны были начальники управ. Не кажется ли тебе, что начинать работу надо не сразу везде и не с милиции даже, а с судебной системы?
Крашенинников: Согласно нашим опросам судебной системе доверяют только 32-33 процента населения. Но существует и другая статистика, свидетельствующая о возрастании количества исков, подаваемых в арбитражные суды и суды общей юрисдикции. Граждане начали отказываться от сомнительных услуг, так называемых братков. А значит, мы все-таки потихонечку из этой трясины выходим.
Барщевский: При этом судей катастрофически не хватает. Нагрузка на судей как арбитражных, так и общей юрисдикции колоссальна. А это влияет на качество рассмотрения дел. Почему не увеличить количество судей? Неужели вы в Думе не понимаете, что судебная система - это краеугольный камень стабильности страны?
Крашенинников: Самое страшное - это дешевое правосудие. Но помимо денег должны присутствовать профессионализм и, конечно, прозрачность. Прозрачность при назначении судей на должность, прозрачность их доходов и расходов. И, разумеется, прозрачность вынесенных ими решений, которые, на мой взгляд, безусловно, должны публиковаться в Интернете. И если в системе арбитражных судов этого худо-бедно добились, то суды общей юрисдикции еще только в самом начале пути.
Барщевский: Хотя на совещаниях у президента обещали к 1 августа публиковать 100 процентов.
Крашенинников: Я пишу юридические книги. И стараюсь следить за судебной практикой по жилищным, гражданским и семейным делам. Иногда по принятым решениям можно фельетоны писать. Они не только юридически, но и лексически неграмотные. Например, запросто могут долю с метрами путать. Конечно, очень дисциплинирует, что в суде присутствуют две стороны: истец и ответчик. И кто-то обязательно будет недоволен вынесенным решением и будет его пристально изучать. А еще существуют надзор и кассация, где могут внимательно приглядеться к профессиональной подготовке выносившего сомнительное решение.
Барщевский: А как ты относишься к инициативе минфина по лишению судей, выслуживших более 20 лет, надбавки в размере 50 процентов от их пожизненного содержания в случае отставки.
Крашенинников: Считаю, что Ассоциация юристов России должна в полный голос заявить о недопустимости такого рода "экономии". Во-первых, это приведет к массовому увольнению самых квалифицированных и заслуженных представителей судейского корпуса. Во-вторых, это противоречит законодательству. Наконец, такое решение было бы просто нечестным и несправедливым. Мы уже направили соответствующую резолюцию в министерство финансов.
Барщевский: Сейчас идет острая дискуссия, которая затрагивает интересы россиян, о применимости в России решений Европейского суда по правам человека. Валерий Дмитриевич Зорькин выступил со статьей, а потом и на пресс-конференции с не бесспорной, но юридически аргументированной и очень корректной позицией о том, что если решения ЕСПЧ противоречат Конституции, то они не должны применяться в России. При этом проверка на конституционность решений ЕСПЧ, естественно, входит в прерогативу Конституционного суда России, потому что другого органа нет. Получается, что не ЕСПЧ может ревизовать решения Конституционного суда, а наоборот, Конституционный суд - решения ЕСПЧ. Кто все-таки главнее сегодня?
Крашенинников: Неправильно ставить вопрос, какой суд главнее - у каждого своя компетенция, каждый - высшая инстанция в своей сфере. Я читал эту статью, и мне сложно даже гипотетически представить, чтобы решение Европейского суда вдруг поступило в Конституционный суд. Это какая-то совсем фантастическая конструкция. Конституционный суд действует в рамках федерального конституционного закона. У Европейского суда немножко другая компетенция. Понятно, что этот орган многим не нравится и, конечно, им хотелось бы, чтобы вопросы, находящиеся в компетенции ЕСПЧ, решались внутри страны. Но мне кажется, это неплохо, что существует инстанция, которая может рассмотреть наши дела беспристрастно и даже несколько отстраненно. И если кто-то считает, что в России не все было рассмотрено надлежащим образом, имели место нарушения закона, можно обратиться в ЕСПЧ. Это нормально и противопоставлять эти две инстанции не следует. И та, и другая служат тому, чтобы в стране соблюдался закон и защищались права человека.
Ключевой вопрос
Барщевский: Ассоциации юристов уже 5 лет, сегодня сплошь юристы во власти. И у нас есть определенная ответственность перед профессией и перед нашими детьми, у которых не будет тех должностей, которые занимаем мы. Если мы не успеем сделать так, чтобы наша страна начала жить по законам, то зачем мы этим вообще занимались?
Крашенинников: Если наши дети не будут при должностях, это, может, и к лучшему. Важно, чтобы они состоялись в какой-то профессии. Но в отношении защищенности ты прав. И первое, что мы должны сделать, это, безусловно, выстроить правила игры. С этим мы - Дума, правительство и президент, вроде бы потихонечку справляемся. А вот с правосознанием у нас, конечно, дела обстоят неважно. Причем и на государственном, и на бытовом уровне. Когда у соседей шум и гам, большинство предпочитает не связываться. Людям как-то неловко куда-то звонить и жаловаться. А ведь это прямое содействие нарушителям правопорядка.