Проблема НАТО состоит в том, что она катится по инерции "холодной войны" по старым лекалам, создавая новые планы. И часто рассматривает Россию именно в качестве, скажем так, конкурента. Но у Европы и у Российской Федерации - одни и те же угрозы. Мы друг для друга угрозы не представляем. У Запада нет сегодня желания и возможности воевать с Россией, потому что нет для этого объективных причин, кроме дури, которая иногда возникает в голове отдельных политиков и военных. О том, как заставить НАТО осознать, что для сохранения самой западной цивилизации Российская Федерация является наиважнейшим партнером альянса, ведущий дискуссионного клуба Евгений Шестаков беседует с постоянным представителем России при НАТО Дмитрием Рогозиным.
Шестаков: Вы оптимист или пессимист, когда речь идет об отношениях России с НАТО?
Дмитрий Рогозин: Я прагматик. Поэтому где-то пессимист, где-то оптимист. Просто прагматичный подход предполагает знание предмета и того явления, с чем нам приходится иметь дело.
НАТО - это не монолитная организация. Хотя, безусловно, она находится под мощнейшим воздействием Соединенных Штатов Америки. Но, тем не менее, эта структура имеет внутри себя здоровую дозу оппортунизма. В тех случаях, когда они вдруг оказываются у какой-то своей красной черты. Или когда определенная политика НАТО иногда противоречит их национальным интересам. Поэтому говорить о том, что это блок, который окончательно сверстан и не подлежит никакому реформированию, в том числе в отношениях с Российской Федерацией, будет неправдой. Воздействовать на него необходимо, в том числе имея дело непосредственно с международным секретариатом. Поскольку любая успешная международная организация - это, прежде всего, успешная бюрократия. Воздействовать следует на всех его игроков, на все 28 стран, которые входят в состав альянса.
Мы знаем о том, что условно эти страны делятся на несколько групп. Это англосаксы, ведомые Соединенными Штатами. Это западные европейцы, старые европейские демократии. И младонатовцы - Восточная Европа и прибалты. Но еще раз хочу сказать, что это деление достаточно условное. Россия просто должна работать по всем направлениям, чтобы добиваться необходимого для себя результата.
Шестаков: А каким может быть результат?
Рогозин: Мы должны понимать, что история нашей страны была связана с тем, что не тысячу, а, может быть, намного больше лет с Запада к нам приходили разного рода разрушения. Разные завоеватели. И сейчас задача дипломатии состоит в том, чтобы создать ситуацию, при которой риск появления очередного конфликта или какой-то угрозы нашей безопасности с западного направления должен быть сведен к минимуму. Вот в этом состоит, грубо говоря, задача постпредства России при НАТО. Лишь бы не было войны, как у нас в России говорят. А для этого отношения должны быть связаны с Североатлантическим альянсом по самым разным направлениям для того, чтобы нарастить некий капитал, который всем сторонам потом жалко будет терять. Чем мы и занимаемся.
Шестаков: То, что вы говорите, правильно, если не принимать во внимание одну маленькую деталь. Ведь НАТО не отказывалось от своих планов расширяться. И не отказывалось от того, чтобы свое влияние распространить на государства СНГ. Поэтому, как бы мы ни стремились к партнерству с НАТО, все равно рано или поздно возникнет конфликтная ситуация.
Рогозин: Это не конфликтная ситуация. Просто надо иметь в виду, что мировая политика не терпит пустот. Если мы, когда существовали в формате Советского Союза и организации Варшавского договора, потом сами развалились и образовали пустоту, то кто виноват-то в этом на самом деле? НАТО взяла и заполнила собой эту пустоту, приняв в свой состав несколькими волнами полтора десятка стран. Кто, на самом деле, виноват в том, что мы не держим свое собственное геополитическое пространство? Я считаю, что мы сами во всем виноваты. Можно, конечно, здесь говорить, что в НАТО все такие злые, нехорошие. Но, послушайте, они делают свое дело. Они делают то, что мы, может быть, делали бы на их месте. Поэтому здесь обиды какие-то, воззвания вообще никому не нужны.
Россия просто должна понимать, что она сама должна расширять свое влияние на территории, ее окружающие, влияние самого разного толка. Политическое, экономическое, гуманитарное, информационное, и т.д. Если мы не будем этим заниматься, то этим будут заниматься другие. Поэтому, конечно, НАТО, не собирается отказываться от расширения на Восток, но и мы не должны отказываться от своего расширения на Запад. Вот где-нибудь там встретимся.
Шестаков: То есть, вы считаете, что вступление в НАТО Украины - это лишь вопрос времени?
Рогозин: Нет, я считаю, что это вопрос наших мозгов и нашей совести. Если мы, на самом деле, будем действительно тверды в своих принципах и намерениях сохранить единое геополитическое пространство вместе с Украиной и Белоруссией, а, может быть, и другими участниками ШОС, если мы готовы защищать, оборонять и расширять влияние нашего восточнославянского мира, то никогда никакая Украина не попадет ни в какое НАТО. Если мы ничего делать не будем, а будем только лишь сидеть ногу на ногу, дундеть, зудеть по поводу альянса, то, конечно, рано или поздно Украина окажется именно там.
Ведь почему НАТО не смогла включить Украину в свой состав? Хотела, но не смогла. По одной простой причине: сама Украина могла просто развалиться на две части. Потому что под вопросом оказалось существование государства, этой новой республики. И, конечно, если бы не наше влияние, не наша борьба за Украину, а мы ее вели ожесточенно, Украина могла бы уже давно оказаться в НАТО.
Поэтому вопрос взаимоотношений с блоком - это вопрос и сотрудничества и борьбы одновременно. То есть, конкурентной борьбы.
Ну, конечно, я не говорю о дружбе, жвачке и шампанском. Нет. У нас все заседания, и на уровне послов, и на уровне главных военных представителей, рабочих групп по направлениям проходят в такой интересной, я бы мягко сказал, обстановке. То есть, это серьезная полемика, серьезный диалог. Кто-то играет мышцами, кто-то бряцает оружием, кто-то делает предложения, от которых невозможно отказаться. Но это жизнь, это политика. Мы на свою сторону пытаемся привлечь отдельные страны внутри НАТО. Иногда это получается, иногда нет. Тем не менее, основной комплекс задач, который стоял перед нами, мы выполнили. Ни Украина, ни Грузия в НАТО не вошли.
НАТО остановило свою экспансию на Восток. Это факт. Что бы ни говорили сейчас в альянсе о том, что эти задачи они будут решать в будущем, де-факто никакой экспансии в ближайшие годы не будет. И это результат нашей работы. Я считаю, что, когда мы здесь говорим о наших отношениях с НАТО, не надо просто здесь строить никаких иллюзий. Ни в плане особого дружелюбия, ни в плане какого-то драматизма. Это работа. Интересная и сложная.
Шестаков: Вы сказали, что НАТО делает свое дело. Но что сегодня является делом для НАТО?
Рогозин: Объясню. Насколько я понимаю их намерения, они состоят в следующем. НАТО - это военная организация Запада, западной цивилизации. Эта западная цивилизация состоит из двух частей: Североамериканская и Европейская.
Запад понимает, что XXI век, а, может быть, и последующие столетия, приведут к тому, что в силу демографии и иных причин западная цивилизация будет сокращаться, а другие крупные геополитические центры, напротив, будут приобретать все большую мощь. Западный обыватель не собирается отказываться от высокого уровня потребления, к которому он привык, но ресурсов для такого потребления у него будет все меньше и меньше. Поэтому им нужна военная организация, которая сможет на дальних подступах защищать их ценности - ценности западного мира. Они нам могут нравиться, эти ценности, могут не нравиться, но это объективная картина. Поэтому НАТО нужна Западу для того, чтобы противостоять в жесточайшей конкурентной борьбе с новыми геополитическими центрами. Именно поэтому НАТО расширяется. И будет проводить свои миссии, и так называемые операции, далеко за пределами территориальной географии альянса. Поскольку на дальних подступах свои интересы защищать лучше, чем создавать ситуацию, при которой проблемы возникают на границе, а еще хуже, на своей собственной территории. Таковы задачи НАТО.
Эта организация пытается быть нужной. И представляет дело таким образом, чтобы западный налогоплательщик продолжал платить в бюджет НАТО достаточно большие средства.
А наша задача - защитить наше геополитическое пространство, обеспечить безопасное развитие Российской Федерации. Прежде всего - ее политическое, культурное, экономическое развитие, чтобы мы решили свои внутренние задачи, осваивали свои огромные, богатые ресурсами территории. И чтобы нам никакое НАТО не создавало в этом плане проблем. И не только НАТО, но и другие геополитические центры.
Шестаков: Стоит ли нам, пусть даже гипотетически, рассматривать возможность вступления в НАТО?
Рогозин: Этот вопрос даже не рассматривается. Он поднимается только на страницах газет, в комментариях экспертов. А всерьез внутри НАТО такой дискуссии нет, и она невозможна. Потому что все прекрасно понимают, что, с одной стороны, сама Российская Федерация не хочет вступать в НАТО в силу определенных причин. Прежде всего, у России нет желания делить с кем-то свою собственную безопасность. Мы хотим быть самостоятельным центром притяжения, а не находиться на вторых ролях в чужой организации. Это причины российские.
Но есть и причины, которые в самой НАТО блокируют возможность вступления России в альянс. Это позиция восточных европейцев и прибалтов. Они в альянс, собственно говоря, вступали для того, чтобы защититься от страшного русского медведя. Поэтому тема о вступлении России в НАТО маргинальная, ее всерьез никто не обсуждает. Ее поднимают для политического какого-то эффекта.
Я думаю, что внутри Российской Федерации эта тема не полезна никому. И когда меня попросили на российском телеканале выступить в полемике с одним доморощенным либеральным мыслителем, я с удовольствием это сделал только для того, чтобы этой же дискуссией закончить всю остальную говорильню на эту тему. Поставить точку. Это нам не полезно, и вести разговор на эту тему не нужно. Потому что, если мы начинаем заниматься маниловщиной, по поводу якобы своего чуть ли не завтрашнего вступления в НАТО, то тогда какие могут быть аргументы у российской дипломатии, чтобы защищать право на невступление в НАТО той же Украины?
Шестаков: Вы говорили о НАТО как о военной организации. С вашей точки зрения, каковы пропорции между политической и военной составляющей в НАТО сегодня?
Рогозин: НАТО управляют политики. Военные играют больше роль исполнительной власти, а законодателями являются именно политики. Генеральный секретарь НАТО - это наемный работник, высокопоставленный, с элементом креатива. Это человек, который координирует работу международного секретариата. Главное в НАТО - это послы. Основной орган, где принимаются решения - это Совет НАТО или он еще называется Североатлантический совет НАК.
Шестаков: Кого сегодня в НАТО считают своим потенциальным противником? И существует ли вообще такой термин "противник" в НАТО?
Рогозин: Официально во всех документах, в том числе в последнем тексте стратегической концепции НАТО, которая была принята в Лиссабоне в конце ноября прошлого года, сказано, что НАТО не считает ни одну страну в мире своим противником. Это официальная позиция. Но при этом, естественно, в НАТО существуют планы обороны отдельных стран-членов, в соответствии с пятой статьей Вашингтонского договора о коллективной обороне. И эти планы предполагают переброску мобильных сил альянса для этих отдельных своих партнеров, союзников, наверное, не от какой-то виртуальной, а от вполне конкретной угрозы. Поэтому НАТО ведет военное планирование. Это не является секретом для околонатовской публики. Всем понятно, что НАТО по-прежнему ведет, в том числе, и ядерное планирование. И гордится тем, что является ядерным альянсом. Совершенно очевидно, что при этом планировании намечаются конкретные цели. Эти цели находятся на территории других государств.
Шестаков: В документах "Викиликс" говорится о планах НАТО, направленных против России. Я имею в виду планы по обороне Прибалтики и Польши.
Рогозин: Мы заблаговременно все знали и оперативно информировали Москву еще в тот момент, когда этот план принимался. Поэтому для нас откровений в материалах "Викиликс" не было. Мы знали о том, что происходит внутри альянса. В том числе, то, что он пытался так тщательно скрывать.
Другое дело, что публикация этого плана, а это произошло сразу после Лиссабонского саммита Совета Россия-НАТО, конечно, сильно испортило настроение политиков. Потому что, по большому счету. получилось так, что этот план принимался чуть ли не за спиной российского президента.
Но это не так. План был принят еще в январе 2010 года. В Лиссабоне никаких козней за спиной российской делегации по этому поводу не было. Именно поэтому я потребовал от генерального секретаря НАТО публичных объяснений, чтобы снять поднятые публикацией "ВикиЛикс" вопросы и публичное возмущение от лицемерия альянса. Это было сделано. Генеральный секретарь НАТО подтвердил представителям российских средств массовой информации, что Россия не является противником для блока, а тот, в свою очередь, не является, соответственно, угрозой для России.
Эти слова были сказаны. Конечно, они вовсе не снимают ничего в наших отношениях, в том числе в вопросах военного планирования. Именно поэтому сразу после публикаций "Викиликса" я предложил руководству альянса подумать над тем, каким образом можно зафиксировать, что ни Российская Федерация, ни 28 стран-членов НАТО ни по отдельности, ни в целом, не будут вести военного планирования друг против друга.
Я считаю, что такое решение было бы, конечно, стратегически важным для обеспечения стабильного мира в Европе.
Шестаков: В какой стадии находится обсуждение этого вопроса?
Рогозин: Да ни в какой пока, на самом деле. Они выслушали мое предложение, но для них это пока очень сложный вопрос. Я потребовал, чтобы руководство альянса публично сказало "Да" или "Нет". Одно дело, когда они говорят о том, что Россия является противником, другое дело, когда они официально на наш призыв отказаться от ведения военного планирования говорят нам "Нет". Поэтому, думаю, что они не скажут ни "Да", ни "Нет". Но в целом всё равно мы нашли, по-моему, очень такой правильный, подходящий ключ, не отмычку, а именно ключ к тому, чтобы двигаться в правильном направлении, подталкивая НАТО к выходу в ближайшем будущем на понимание необходимости договориться с Россией. И синхронно прекратить ведение военного планирования друг против друга.
Шестаков: Какое отношение в НАТО в целом к российским инициативам. Если брать в процентном отношении - сколько принимается, сколько забюрократичивается, сколько сразу отвергается с порога?
Рогозин: Все инициативы, которые они подозревают в стремлении якобы развалить НАТО, они, конечно, очень профессионально "замыливают". В частности, инициативу российского президента по Договору о европейской безопасности они рассматривают как подрывающую основу атлантической солидарности, и потому выступают хором против этой инициативы. Тем не менее, я считаю, что просто нам надо научиться, уже в новом формате отношений с альянсом, выдвигать свои инициативы и предложения. Я считаю, что это можно сделать в случае, когда эти инициативы идут не как чисто российские, а когда мы изначально договариваемся, в том числе с некоторыми европейскими державами, о совместных действиях.
Шестаков: Могли бы привести примеры?
Рогозин: Например, перед Лиссабоном, когда мы согласовали текст совместной декларации, он же действительно уникальный документ, такого раньше не было. Российская делегация группировалась то с одной европейской делегацией, то с американцами для того, чтобы пробить необходимые нам положения в этом документе. И этот текст был принят в итоге. Я считаю его действительно веским серьезным, основательным аргументом в пользу того, чтобы в дальнейшем требовать от НАТО, да и от нас самих, в том числе каких-то реальных действий, способствующих ослаблению напряженности в Европе.
Шестаков: На Лиссабонском саммите, в частности, шла речь о создании объединенной системы ПРО с европейцами. В какой стадии сейчас этот проект?
Рогозин: Совсем недавно состоялось заседание группы по ПРО. На ней присутствовал генерал-полковник Герасимов, который специально прибыл из Москвы. Это заместитель начальника Генерального штаба Вооруженных Сил Российской Федерации, который ведет данную проблематику в Министерстве обороны. Российские предложения были положены на стол с учетом того, что предлагал наш президент в Лиссабоне. Российская военная делегация заявила о том, что мы предлагаем создать единую европейскую противоракетную оборону. Не две общающиеся через штакетник системы - российскую и натовскую - а именно единую. Безусловно, при том, что у каждой системы будет своя кнопка запуска оперативных средств ракетного перехвата. Но в этой системе должно быть много общего, в том числе центр анализа информации, центр предупреждения, единый штаб и т.д. Мы предлагаем, по сути дела, глубоко интегрированную систему ракетного перехвата для создания единого противоракетного зонтика на всем европейском континенте. Эти предложения были выслушаны, сейчас они активно обсуждаются. Работа продолжится в середине января.
Шестаков: В сознании многих россиян НАТО всегда воспринималась как враждебная организация, особенно после ударов альянса по Югославии. Вы не опасаетесь, что негативное отношение к НАТО уже заложено в россиянах на генетическом уровне?
Рогозин: НАТО действительно долгое время была врагом нашей страны, хотя эта страна называлась по-другому. Когда появилась молодая Российская республика, то НАТО тоже особенно не церемонилась с нами. Это сложная для нас организация. Именно поэтому мы должны быть максимально внимательны в контактах и в сотрудничестве с ней с тем, чтобы вырвать у нее "ядовитое жало", направленное в сторону России. А это можно сделать только через интеграцию, через совместные программы.
Ведь, на самом деле, проблема НАТО состоит в том, что она катится по инерции "холодной войны" по тем же самым лекалам, создавая все новые планы. И рассматривает часто Россию именно в качестве, скажем так, конкурента. Но с другой стороны, когда начинаешь подробнейшим образом беседовать с руководством европейских делегаций, западными европейцами, они понимают то же самое, что понимаем и мы. У Европы, я имею в виду у Западной, Центральной Европы и у Российской Федерации одни и те же угрозы. Мы друг для друга угрозы не представляем. Потому что у России нет никакого желания совершать экспансию на Запад, захватывать новые земли, подчинять эти территории какой-то идеологии, которую мы готовы были бы навязать, типа мирового социализма. Но и у Запада нет сегодня желания и возможности воевать с Россией, потому что нет причин для этого, объективных причин, кроме дури, которая иногда возникает в голове отдельных политиков и военных.
Поэтому крайне важно сейчас заставить НАТО войти в некий мыслительный процесс по осознанию того, что для сохранения самой западной цивилизации Российская Федерация является наиважнейшим партнером.
Но для нас, естественно, потребуются тоже доказательства со стороны НАТО, что теперь мы имеем дело уже совсем не с той организацией, что была раньше. Это сложный процесс. И должны смениться поколения политиков и военных, которым следует научиться воспринимать друг друга уже иначе. Я не думаю, что мы станем когда-нибудь друзьями. Мы объективно во многих вопросах являемся конкурентами, но не врагами. Но конкурентами точно являемся. Но в целом есть и масса объективно совпадающих интересов, где мы могли бы решать проблемы вместе. И нам надо убедить натовцев не держать камня за пазухой, а действительно там, где наши интересы совпадают, не только обсуждать эти вопросы, но и действовать сообща.
Шестаков: Дмитрий Олегович, некоторые политологи, с которыми мне довелось беседовать о будущем НАТО, утверждали, что организация потихоньку катится к своему закату. Как бы вы оценили сегодня перспективы НАТО?
Рогозин: В условиях борьбы за ресурсы и в условиях, как я уже говорил, нежелания западной цивилизации расставаться с существующим уровнем потребления, к которому эта цивилизация привыкла, такая организация, как НАТО, им будет нужна. Я думаю, что до тех пор, пока будет существовать западная цивилизация в том виде, как она сейчас существует, будет существовать и НАТО. А что произойдет через пятьдесят лет, я думаю, никто из нас не знает. Есть хороший анекдот на эту тему. В начале разговора вы спросили, пессимист я или оптимист в отношении НАТО. Так вот, напомню этот анекдот. Он звучит так: оптимисты изучают в Европе английский язык, пессимисты изучают китайский, а реалисты изучают автомат Калашников.