В своем нынешнем состоянии НАТО сможет просуществовать в течение довольно длительного времени, поскольку эта организация полезна для ее участников, особенно для европейцев. В рамках альянса они могут продолжать сибаритствовать, ничего не тратить на оборону и делать вид, что у них все в порядке. На самом деле, Европа становится беззащитным континентом. НАТО дает европейцам возможность удерживать США в качестве своего союзника, в то время как для Вашингтона блок становится менее полезным, чем прежде, активом. Если Америка вдруг уйдет, европейцы останутся совершенно голыми. О том, чего НАТО не следует категорически делать, если альянс хочет сохранить партнерские отношения с Россией, ведущий дискуссионного клуба Евгений Шестаков беседует с председателем Валдайского клуба, деканом ГУ-ВШЭ Сергеем Карагановым.
Шестаков: Насколько сегодня справедливо говорить о "перезагрузке" в отношениях между Россией и НАТО?
Сергей Караганов: На Лиссабонской сессии НАТО российский президент появился в совершенно новом качестве. Не в качестве просителя, не в качестве слабого, а в качестве донора легитимности. В связи с этим в России подспудно возрос интерес к альянсу. Этот интерес возник также в связи с тем, что блок якобы разрабатывал свою новую стратегическую концепцию. На самом деле, ничего нового в этой стратегической концепции нет. Это добротно сделанный документ, в котором хорошие слова прикрывают зияющую пустоту, отсутствие какой-либо концепции.
Шестаков: Вы использовали термин "донор легитимности". Что вы имели в виду?
Караганов: Представляете, что произошло бы на сессии в Лиссабоне, если бы туда не приехал российский президент Дмитрий Медведев? Все бы обратили внимание, что подготовленная НАТО концепция - хорошо сделанный, но абсолютно пустой документ. Так что единственное новое, прозвучавшее на этой сессии, - так называемый проект создания европейской ПРО или ПРО НАТО. Между тем и евроПРО и ПРО-НАТО являются абсурдом, никакого евро-ПРО и ПРО-НАТО не может быть и не будет. Это абсолютно искусственная концепция, которая заключается в том, что американцы и европейцы в поисках какой-либо цели для альянса подставили туда проект ПРО.
Блок по определению не может иметь никакой ПРО, поскольку любая тактическая противоракетная оборона, о которой сейчас говорят, должна разрабатываться и особенно управляться только одним игроком. Именно он решает вопрос запуска противоракет. Это первое. И второе - насколько известно, ни у одной из стран НАТО нет действенной системы, которая могла бы перехватывать ракеты. Все европейские страны сокращают быстрыми темпами свои военные расходы, поэтому ничего и не появится. Если бы не было президента России, то все обратили бы внимание, что ПРО - это абсолютная пустышка, и ничего нового в предложенной альянсом Концепции нет.
А так Лиссабон при участии российского лидера запомнился как некое позитивное событие. В этом смысле, желая того или нет, президент Медведев выступил в качестве донора легитимности НАТО.
Шестаков: Над концепцией НАТО работала большая группа мудрецов. Если слово "мудрецы" понимать в буквальном смысле, значит, это были, как минимум сильные эксперты.
Караганов: Я с большим дружеским пиететом отношусь к "группе мудрецов". Но надо сказать, что документ, который они представили, просто ужасает своей пустотой.
Шестаков: С чем это связано?
Караганов: Это связано, во-первых, с тем, что НАТО в какой-то момент решило выйти за пределы своей зоны ответственности и потерпело сокрушительное поражение в Афганистане. Второе. В НАТО не существует согласия по поводу того, какой должна быть направленность альянса в будущем. Новая часть натовцев хочет, чтобы этот союз оставался нацеленным против России. Третье. НАТО давным-давно исчерпало свои полезные и нужные предназначения, а новые полезные предназначения найти не смогло. Оно могло бы найти себе предназначение, если бы с самого начала превратило себя в некий оплот международной безопасности. Когда Советский Союз распался и был сброшен коммунистический режим, в НАТО шла дискуссия о том, выходить ли за существующую зону ответственности или погибать. Расширяться или погибать. Вместо того, чтобы вместе с Россией и другими странами стать новым оплотом международной безопасности, они решили расширяться. Но выяснили, что расширение не решает проблему легитимности. И тем более - проблему реальной безопасности. Решили все-таки выходить за пределы зоны ответственности. А когда вышли, возникли проблемы, которые стали уже столь глубокими и серьезными, что НАТО с ними не справляется.
Афганистан - проблема вообще не решаемая. Именно поэтому, повторюсь, альянс потерпел там совершенно очевидное поражение, которому Россия радоваться не должна. Потому что, в конечном итоге, это поражение скажется негативно и на России. НАТО - медленно слабеющий союз, испытывающий все те же болезни, которые испытывает старый организм.
Шестаков: Сколько лет вы отводите НАТО?
Караганов: Нынешний мир хорош тем, что ничего нельзя предсказывать. Могут случиться непредсказуемые события, которые сделают НАТО гораздо более мощной организацией, предадут ей новые импульсы. Если бы Россия вошла в НАТО, я бы дал этой организации много лет. Таким образом, она превратилась бы в оплот подлинной безопасности. В ее нынешнем состоянии и виде, думаю, альянс просто будет существовать в течение довольно длительного периода, поскольку он полезен для его членов, особенно для европейцев. В рамках НАТО они могут продолжать сибаритствовать, ничего не тратить на оборону и делать вид, что у них все в порядке. На самом деле, Европа становится беззащитным континентом. В то же время, НАТО дает европейцам возможность удерживать США в качестве своего союзника. Альянс становится для США менее полезным, чем прежде, активом. Это было заметно уже в предыдущие годы, и стало еще более очевидным при президенте Бараке Обаме. Именно европейцы, как мне кажется, сейчас хотят удержать НАТО, потому что они хотят удержать США. Если Америка вдруг уйдет, европейцы останутся совершенно голыми, у них нет практически вооруженных сил, кроме Великобритании, которые могут быть удостоены такого названия. Европа, как сказал один мой приятель, достигла удивительного результата: у нее есть вооруженные силы, которые в принципе не нацелены на то, чтобы воевать. В то время как проблемы безопасности в мире сохранились и даже могут нарастать.
Шестаков: Но мы-то привыкли к стереотипу, что НАТО значительно больше нужна американцам.
Караганов: Что касается того, что мы всегда говорили о том, что НАТО нужна, в первую очередь, американцам, то мы еще говорили, что через 20-30-40 лет у нас будет коммунизм. Мы довольно часто ошибаемся. Европейцам альянс нужен был в гораздо большей степени, чем американцам. НАТО позволило европейцам не тратить средств на оборону, жить в свое удовольствие, строить самое мирное, процветающее общество, которое существует в мире. Если взвесить исторически, кому было выгоднее НАТО, то, конечно же, европейцам.
Шестаков: А зачем нам пусть даже гипотетическое вступление в НАТО? Какой смысл России продлевать жизнь этой организации?
Караганов: Для нас необходимо с точки зрения обеспечения своей безопасности осуществление какого-либо из двух сценариев. Это либо создание чего-то похожего на союз с Европой и формирование союзных отношений между Евросоюзом и Россией, либо наше вхождение в НАТО. Замечу, НАТО никаких жестких обязательств по поводу обеспечения взаимной безопасности не несет. И если, условно говоря, на Мальту кто-нибудь нападет, это не означает, что русские солдаты должны будут воевать за нее воевать. В пятой статье договора, которая создавалась под диктовку изоляционистки настроенных американских сенаторов, никаких жестких взаимных обязательств в области безопасности не существует. Наша отделенность остается одним из существенных источников снижения в нашей стране силы и притягательности Европы. И нам необходимо закрыть проблему расширения НАТО. Сейчас она де-факто закрыта, но де-юре - нет. В любой момент, например, в случае прихода в США, выражаясь старым языком, реакционного правительства и ситуации кризиса в Европе, когда часть европейцев бросится к Белому дому с просьбой о помощи, вновь возобновится процесс расширения альянса.
А процесс расширения НАТО - это, прежде всего, Украина. Но, как считает большинство стратегов, расширение НАТО на Украину абсолютно неприемлемо для России, то есть становится угрозой, которая носит жизненно важный характер. На птичьем политологическом языке такая квалификация угрозы означает войну.
Я прилагал значительные усилия, чтобы не допустить вообще расширения НАТО и чтобы Россия не подписывала Основополагающий акт Россия - НАТО, который легитимизировал дальнейшее расширение альянса. Речь шла не о лишении Литвы, Латвии и уж тем более Польши, Румынии, иных стран права вступать в НАТО. Мы говорили именно о недопустимости расширения, когда встанет вопрос о привлечении Украины в альянс. Такой вопрос в итоге встал.
Почему для нас выглядит не допустимым вступление Украины в НАТО? Причин много. Начнем с того, что в этой ситуации Россия получает почти 2000 километров незащищенной границы. Ее вообще невозможно защитить. Мы не знаем, как в будущем изменится альянс. Когда Россия была чрезвычайно слаба, практически не существовала как государство, НАТО из абсолютно оборонительного союза времен холодной войны превратилась в наступательный союз. Блок напал на Югославию. Причем дважды - в 95 и 99 годах. А лидер организации - США - напал на Ирак. Поэтому, на всякий случай, таких возможностей давать альянсу нельзя.
Вторая причина, объясняющая недопустимость расширения НАТО на Украину, заключается в том, что такое расширение неизбежно приведет к обострению противостояния запада и востока Украины, вплоть до возникновения там гражданских конфликтов, в которые абсолютно автоматически будет втянута Россия.
И, наконец, последнее, хотя, может быть, об этом стоило упомянуть в самом начале, невозможно представить, чтобы между НАТО и Россией не было бы нормальной границы. То есть границы, прочерченной не только на карте. Если подумать о том, что придется демаркировать границу, то это вызовет десятки, сотни, а может быть и тысячи конфликтов, поскольку каждый холм, каждый дуб в этой ситуации станет историческим, вернется неизбежная борьба за каждые 10-20-30 метров. Даже эта одна проблема, то есть демаркация, может привести к сотням конфликтов, к системному ухудшению отношений с Украиной. Поэтому главная угроза со стороны НАТО, конечно, носит не военный характер. Главная угроза со стороны НАТО - расширение организации. С НАТО можно сотрудничать. Сегодня это слабый в военном отношении союз, с которым у нас очень много общих интересов.
Шестаков: Но если НАТО такая слабая организация, то почему она остается столь привлекательной?
Караганов: Во-первых, альянс потерял свою привлекательность и не был никогда таким привлекательным, как его представляли. На Украине большинство жителей выступает против вступления в НАТО. И большинство людей в некоторых странах, которые вошли в НАТО, также были против вступления, но их просто не спросили. В НАТО это прекрасно известно.
Другое дело, что членство в альянсе дает возможность экономить на оборонных усилиях. И существует все-таки некая дополнительная гарантия того, что члены НАТО друг на друга не нападут. Хотя были случаи, когда входившие в блок страны воевали друг с другом. Тем не менее, НАТО является стабилизирующим фактором европейской политики. В этом смысле я не против НАТО. Меня очень беспокоит тенденция, которая проявляется в европейской политике. Вновь начинаются разговоры о том, кто чем когда-то владел. И в этом смысле альянс становится фактором, который может быть сдерживающим на данном этапе.
Шестаков: Достаточен ли на сегодняшний день уровень отношений России с альянсом для того, чтобы предотвратить расширение блока на Украину?
Караганов: В какой-то момент нам внушалось: если у нас будут прекрасные отношения с НАТО и мы согласимся на расширение, то это улучшит ситуацию в области безопасности. Однако в ряде случаев эта ситуация ухудшилась. Польша в то время стала более антироссийской страной. Прибалты точно стали. Часть прибалтийских государств сегодня считает, что можно не уважать интересы России в гораздо большей степени, чем они считали возможным это делать до вступления в альянс.
Шестаков: Вы ничего не упомянули о перспективах вступления в НАТО Грузии.
Караганов: Перспективу у Грузии нет, поскольку НАТО - это организация "хорошей погоды". Она никогда не принимает страны, у которых есть реальные проблемы. Кто бы ни владел Грузией в будущем, лишь бы эта страна жила спокойно и не была занозой в теле Кавказа, которой она сейчас является.
Шестаков: Существует ли вероятность появления какой-либо другой региональной или глобальной организации, способной заменить НАТО?
Караганов: Она нулевая сейчас. О чем говорю с огромным сожалением. Потому что мир идет к падению управляемости, в том числе, в области безопасности. Единственный, кто может реально сейчас попытаться сделать что-то, это мы и США. Какая-то мягкая система безопасности может возникнуть в районе Тихого океана, поскольку китайцы, наконец, начали понимать, что они слишком сильны для того, чтобы быть просто членом какой-то организации. В Восточной Азии и вообще в Азии создается еще один вакуум безопасности вокруг Китая, которого его соседи начинают бояться. Там нужна система безопасности хотя бы мягкая. Зона расширенного Ближнего Востока выглядит просто чудовищной. Это политическая дыра, которая углубляется и становится с годами все более взрывоопасной.
Шестаков: Чего категорически не следует делать НАТО, если альянс рассчитывает сохранить если не дружеские, то хотя бы партнерские отношения с Россией?
Караганов: Не следует, разумеется, расширяться. Проблему эту надо как-то решать. Если не прямым участием России в НАТО, то, возможно, с помощью договора между Россией и Европой. Сейчас эта проблема оказалась отодвинутой, к сожалению, не аргументами, не разумом, а ударом железного кулака. Еще в августе 2008 года почти все лидеры НАТО, в том числе руководители даже очень дружественных нам государств, входящих в альянс, говорили о том, что блок будет расширяться, и вопрос заключается лишь в том, когда это произойдет. Но когда русские танки в ходе грузино-югоосетинского конфликта оказались рядом с Тбилиси, только тогда вопрос о расширении был снят. Но, повторяю, такое расширение было возможно.
Шестаков: Выходит, конфликт заложен в самой стратегии НАТО?
Караганов: В самой системе заложен конфликт. Его надо разрешить. Повторяю, сегодня он отодвинут. Но, к огромному сожалению, только ударом железного кулака.