В Петербурге имя кинорежиссера Александра Сокурова давно считается символом градостроительной борьбы. Он всегда одним из первых среди деятелей культуры ставит свою подпись под обращениями о защите исторической целостности Северной столицы от разрушений. Пресловутый "Охта-центр", отказ от возведения которого стал для горожан настоящим праздником, и спасенные дом Рогова, дом Мурузи, неразрывно связанный с именем поэта Иосифа Бродского, знаменитый Дом со львами у Исаакиевского собора... Градозащитникам есть чем гордиться.
Его голос был слышен и прежде. Еще в то время, когда у наших сограждан принято было больше молчать. В конце 1970-х студент ВГИКа и начинающий кинорежиссер Сокуров открыто поддерживал своего старшего коллегу опального Андрея Тарковского, считая именно его истинным своим духовным наставником.
Пока одни ужасались разлому и разладу в стране в 1990-е, а другие на всем этом наживались, он снимал фильмы, которые принесли ему мировую известность, читал курс мировой истории президенту Ельцину и верил в справедливое завтра.
Русский характер
Российская газета: Александр Николаевич, скажите, пожалуйста, первый президент России Борис Ельцин сам попросил вас, историка по первому образованию, преподать ему данный курс?
Александр Сокуров: Борис Николаевич не стеснялся признаваться, что ему не хватает общегуманитарного образования. Как не скрывал и желания продолжать учиться. Ведь у него не было опыта масштабных исторических и экономических преобразований. Этого опыта ни у кого тогда в стране не было. Никто толком не знал, что делать. По просьбе Бориса Николаевича я приезжал и читал ему лекции по своему выбору - об английском парламентаризме. В частности, о теории равновесия властей, известной как теория Болингброка. Это времена, когда парламент в Англии действовал еще рядом с монархической властью. Я привозил книги, делал выписки для него. Ельцин слушал с огромным вниманием. Но обстоятельства в России становились все сложнее. И когда стало понятно, что то, о чем мы с ним говорим все больше и больше расходится с текущей практикой, мы прекратили эти исторические беседы, не было смысла, не работало. Обстоятельства каждодневной политической борьбы не позволяли первому президенту России встать над процессом. Вот в чем, на мой взгляд, большая беда - президент не смог посмотреть на все сверху, как бы со стороны, чтобы оценить ситуацию объективно. Хотя очень этого хотел. Он понимал, когда уходил, в каком состоянии оставляет страну. С горечью признавал, что нельзя в таком деле как переустройство болеющего общества обойтись без ошибок. Тем более, в России, где исторически накоплено эволюционное отставание. Масштабные ошибки были неизбежны.
РГ: По-моему, тут сказалась еще и личность самого Бориса Ельцина.
Сокуров: С одной стороны - да. Но, с другой, я думаю, что его представления о демократии были гораздо определенней, четче, чем у многих его соратников.
РГ: Из того, о чем он мечтал, что начал реорганизовывать, внедрять, в том числе, в органах власти, многое "живо" сегодня?
Сокуров: Да все его корневые, принципиальные решения действуют. Это касается создания иной парламентской системы, реорганизации всего государственного аппарата. Последнее, как потом оказалось, стало неподъемной ношей. Такова она и сегодня.
Схема была определена более-менее понятная, но вот действия людей в силу их неопытности и экстремальности самой ситуации привели к тем печальным событиям в стране, о которых мы вряд ли скоро забудем. В свое время Ельцин говорил мне, что когда начались изменения, он собрал группу молодых экономистов, политологов с тем, чтобы они могли высказать свои предложения по новой экономической политике, новом правопорядке. Ни одного предложения не услышал! И он сетовал в разговоре со мной: "Я все время сталкиваюсь с тем, что никто не знает, как поступать и что будет дальше. Отпускаем цены, вводим рыночную экономику, а что за этим последует - нет ответа". Он на мое удивление даже заговорил о Шостаковиче, который работал "в стол", на будущее, когда не был востребован своим временем.
РГ: Почему - "на удивление"?
Сокуров: Одно дело знать в общих чертах, кто такой композитор Шостакович. Другое - историю внутреннего сопротивления Дмитрия Дмитриевича тому политическому режиму, которое царило в его время в стране. Не каждый партийный руководитель СССР мог этим похвастать. Тем более что интересы Бориса Николаевича были, мне кажется, в стороне от большого классического искусства... Почему же, спрашивал Ельцин, у этих молодых экономистов, в отличие от композитора Шостаковича, писателя Солженицына, режиссера Сокурова, когда время их призвало, столы оказались пустыми? Никто не был готов к смене политического режима. Все думали, что можно придать человеческое лицо несколько "покривившейся" физиономии социализма, исправить эту кривизну. Но, оказалось, исправить невозможно, нужно искать другое лицо. Стали искать его через быстрое, полное стирание прежней внешности. Чего делать было, как мы сейчас понимаем, никак нельзя.
РГ: Вы как-то в одном интервью обмолвились: "не оказалось в тот момент в России Маркса". Симпатизируете автору "Капитала"?
Сокуров: Людей масштаба Карла Маркса я среди современных теоретиков государственного устройства действительно не вижу. Они все прощупывают какие-то "частные ответвления", которые на государство не работают. Буржуазного развития общества сегодня у нас никто не понимает и не изучает. Но эти мои выводы не означают, что я поклонник Маркса. Личностно он мне понятен. Я - о другом. О том, что таких мыслителей, каким был он, каких немало подарило человечеству то время - конец ХIХ - начало ХХ веков - сейчас, к сожалению, нет. Это наша большая проблема. Никто не знает путей синхронизации развития политики и экономики в современном Российском государстве.
РГ: Но разве талант - в любом деле - дан человеку нет от природы?
Сокуров: Иногда. Должен быть еще и соответствующий общественный запрос. И хорошие базовые системы, к которым я отношу в первую очередь качественное университетское образование. Марксу, чтобы он написал то, что написал, нужен был доступ к документам и свободная с ними работа. В мое время никто из окончивших вузы не имел доступа даже к простой статистике. Могу сказать, что когда сам учился на историческом факультете Университета в городе Горьком, то очень хотел заняться течением жизни высшей власти. В частности, понять, как был организован быт царской семьи.
РГ: А в чем тут интерес для современного историка?
Сокуров: От этого очень много зависело. Бытовая жизнь, домовые, семейные устои в немалой степени формируют мировоззрение людей, стоящих у власти. А оно в свою очередь - темпы смены исторических формаций. Но мне тогда сразу указали на мое место. Доступ к историческим источникам был категорически закрыт. Да и сама тема, стоило ее заявить, вызвала активный протест у парткома вуза.
На острове Россия
РГ: Теперь бурный протест, на этот раз у чиновников Петербурга, вызывает ваше активное участие в градостроительной борьбе. Что подвигло вас встать на сторону защитников исторической целостности города? Вы ведь не коренной петербуржец, живете на берегах Невы только последние 20 лет.
Сокуров: Вы правильно сказали - я живу в этом городе. И знаю, наверное, его историю. Я точно, например, знаю, что было здесь в годы Великой Отечественной войны. С какой самоотверженностью сберегали люди в блокаду Ленинград. Защищали от бомбежек и пожаров дома, храмы, музеи, дворцы. А потом, когда блокада была снята, полуголодные, полуживые восстанавливали их. Сами они ничего не разрушали. Не было такого как сейчас. И я понимаю, что если за Ленинград-Петербург заплачено такой ценой, как 900-дневная жесточайшая осада, не говоря уже обо всем остальном, то точно не нам разрушать его. Я из того поколения россиян, для которого жертвенность народа во время войны является неоспоримой духовной ценностью. Я русский человек. У меня в душе русская культура. Я на этом острове - Россия - живу. Для меня все на нем родное. И когда хожу по улицам Петербурга, то осознаю, что создан он талантом, упорством и мужеством наших предков. И не имеем права мы, нынешние, губить такую красоту.
РГ: На ваш взгляд, почему в ХVIII-ХIХ веках строительные, технические, технологические возможности были гораздо скромнее, а строили тогда красивей и надежней? Лучшее в сегодняшнем Петербурге - это творения архитекторов именно тех времен...
Сокуров: Архитектурная школа и принципы, в том числе, моральные, были иные. Век же ХХ принес в культуру радикальные левые идеи. А наши архитекторы были первыми, кто отказался от индивидуального подхода при возведении зданий. От принципа эволюции, когда один стиль постепенно отдает позиции другому, становится питательной средой для всего нового. Что прежде было всегда. Так росли города. Всё происходило органично. При советской власти началось так называемое массовое строительство. И "творческий навык" постепенно ушел не только из голов, но и из душ градостроителей. Приходится с сожалением признать, что в России нет сегодня большой серьезной архитектурной традиции.
РГ: Встречаясь недавно с губернатором города Валентиной Матвиенко, вы говорили с ней об этом? Каковы ее отношения с градозащитниками, прислушивается к их мнению?
Сокуров: В конце минувшего года, при получении премии "Небесная линия" (учреждена в 2010 году и вручается за заслуги в сохранении исторического Петербурга. - Авт.), я, выступая, сказал, что мы все, кажется, зашли в тупик - и общественность, и руководство Петербурга. Нам всем пора выходить из окопов и заниматься делом. Пока общественность "перестреливается" с властью, люди не заинтересованные в сохранении культуры города, его традиций, делают потихонечку свои черные дела - разрушают, строят что-то несуразное, зарабатывая грязные деньги. Получается - с молчаливого согласия власти. На церемонии присутствовала губернатор Валентина Матвиенко. Она подсела ко мне, предложила встретиться, поговорить.
Я, честно говоря, никогда не испытывал никаких иллюзий относительно власти. Во времена СССР у меня хватало тяжелых конфликтов с "сильными мира сего". Жил в непрерывных войнах. Ведь картины мои запрещали для показа. И я, честно говоря, от этой гражданской войны, подустал. Соглашаясь на встречу с главой Петербурга, исходил из того, что надо что-то успеть сделать - спасти хотя бы несколько зданий. Мы встретились: наша группа лидеров градозащитного движения из пяти человек и Валентина Ивановна. Она пришла одна, без свиты и советников, что приятно удивило. Слушала с непритворным интересом. Мы повесили на стене большую карту, показали, какие дома-памятники в городе уже разрушены. Говорили о глубочайших системных проблемах в том, что касается исторического центра и вообще в отношении со строительным комплексом. Об архитекторах, у которых нет ни критериев, ни желания серьезно работать. Выполняя все прихоти строителей, они "берут под козырек" не только из-за денег, но еще и потому, что сегодня это люди с очень низким уровнем культуры. Если я ошибаюсь - буду очень рад.
РГ: Вы говорите о Петербурге, а мне вспоминаются и другие российские города, теряющие постепенно свое историческое своеобразие - Екатеринбург, Нижний Новгород. Да что далеко ходить, достаточно заглянуть в ближние питерские пригороды, такие как Пушкин, Ломоносов...
Сокуров: Вы забыли Москву. Все наиболее энергичные люди, все огромные средства к началу 1990-х собрались в первопрестольной. И Москва стала их жертвой. Мы здесь, в Петербурге, уже активно сопротивлялись против разрушения центра, отстаивали, что называется, каждую пядь исторической застройки, а столица молчала, с иронией наблюдая за нашим сопротивлением. Когда в Москве встрепенулись, спасать было уже практически нечего. Сейчас, правда, там создается великолепная общественная организация "Архнадзор", формируется общественное течение. Но и наше здесь сопротивление, и бунт москвичей встречают огромное встречное противодействие чиновничьего люда.
В ноябре мы беседовали с губернатором Матвиенко, договорились о "перемирии" - ни один дом, пообещала нам глава города, не будет снесен без дополнительной экспертизы и согласования с общественностью. А в начале января некая строительная фирма начала разрушать здание на Невском проспекте, 68 (петербуржцы называют его Литературным домом - он связан с именами Белинского, Тургенева). Причем, сделала это стремительно, в новогодние каникулы, надеясь, видимо, на то, что горожане, разморенные отдыхом, ничего не заметят или не захотят заметить. Мы настояли на встрече со строителями-разрушителями. Они слушали, кивали головами, обещая "заморозить" все работы на Невском, 68. Между тем, пока мы заседали в Смольном, снос дома все же продолжился. Два часа шел разговор, и два часа мы бились как об стенку. Но ведь у нас была договоренность с Валентиной Матвиенко! Трудно понять, как один из вице-губернаторов Смольного - Филимонов, настаивавший на сносе, может действовать в противовес решению губернатора. Или - если он так себя ведет - я не понимаю, что происходит в городе. Мне кажется, наши "государевы люди" очень часто не осознают, какой политический урон они наносят власти города, страны такими своими действиями.
РГ: Для вас, как для человека творческого, художника, каким видится современный российский чиновник?
Сокуров: Они для меня - мои сограждане. Если начну дифференцировать людей, то перестану существовать как человек культуры, для которого все равны.
РГ: Я несколько в ином смысле. Чем наши сограждане, обремененные государственным чином, отличаются от "простых смертных" - в поведении, мышлении?
Сокуров: Они не очень любят с нами разговаривать. Делают это обычно иронически, высокомерно. Отличаются определенным уровнем цинизма. А самое сложное - это добиться от чиновника искренности в разговоре с тобой. Когда начинаешь говорить с ними о культуре, о традициях этого города, они смотрят на тебя, как на идиота. Я дважды за последние месяцы выступал перед членами городского правительства. Заканчиваю говорить и слышу с их стороны вздох облегчения. И сам уже невольно ловлю себя на мысли, что, может быть, я действительно идиот? Терпят только потому, что мы поддерживаем некие отношения с губернатором, постоянно обсуждая с ней реальные проблемы.
У меня не дрожали коленки, когда спорил с Борисом Ельциным, а спорили, случалось, очень жестко. Чиновники Смольного, губернатор Петербурга, члены правительства России и глава государства - они все для меня люди, живущие в одной со мной стране. Закалился в годы советской власти. И все самое страшное, мне кажется, что было у меня, уже случилось тогда, тяжелее не должно быть.
Разговор по душам
РГ: С Борисом Николаевичем Ельциным вы, как сами не раз признавались, говорили много, жестко и откровенно. А с нынешним президентом Дмитрием Медведевым, с премьер-министром Владимиром Путиным это удавалось?
Сокуров: Ельцин был человеком с внутренней энергией, которую я определил как "стихия воли". Исконно русский мужской характер. Что, можно сказать, предопределяло разнообразие его решений. В принятии разумного решения при все более усложняющихся задачах могло ему бы помочь окружение. Это были в большинстве своем честные и порядочные люди, хотя, наверное, были и другие. И с этой стороны положение Ельцина было несоизмеримо легче, чем у его преемника - президента Путина. Но Бог не дал всем нам умения и ума. Все ошибки, допущенные при Ельцине, это ошибки стратегического и тактического неумения. С нынешним президентом разговаривать мне пока не доводилось. С Владимиром Владимировичем Путиным я говорил не раз, всегда откровенно.
РГ: Почему не пригласили его в свой документальный телесериал "Интонация"?
Сокуров: Я хотел, чтобы он был моим собеседником в "Интонациях", но Владимир Владимирович отказался. Не смею упрекать - его право!
РГ: Вы сами выбираете, кого снимать для этих фильмов?
Сокуров: Конечно. Я не публицист, у меня нет желания сражаться с теми, с кем я беседую, или разоблачать их. Считаю, на экране этого делать не следует. Выбираю в первую очередь тех людей, профессиональное и нравственное пространство которых мне понятно. Обожаю и почитаю композитора Сергея Слонимского - он стал одним из первых моих "интонационных" собеседников. Интересно было беседовать с руководителем "Российских железных дорог" Якуниным. Он кажется мне фигурой сколь интересной, столь и нераскрытой. Очень важный разговор состоялся с главой Конституционного суда Валерием Зорькиным. И с петербургским филологом Борисом Авериным. С адвокатом Юрием Шмидтом. Никому из них не передавал предварительно вопросы. Для меня этот фильм был важен, как попытка самому разобраться в тех или иных процессах и помочь другим. Попытаться услышать друг друга.
РГ: Вы могли бы поступиться своими принципами и снять фильм по заказу, например, отдельно взятого бизнесмена, представителя власти, партии?
Сокуров: У меня не так много времени осталось...
РГ: У вас есть фильм, по-моему, самая первая ваша художественная картина, дипломная - "Одинокий голос человека" - она про вас самого?
Сокуров: Эта поэтическая формула внутреннего состояния человека. Не меня. Моя собственная жизнь достаточно однообразна, и никак не может быть киноматериалом: дом - студия - дом. Но то, о чем я думаю, что читаю - об этом я размышляю в фильме.
РГ: Над каждой своей картиной вы работаете подолгу, основательно, уступая в этом, пожалуй, лишь коллеге Алексею Герману. Как и над театральными постановками, коих у вас совсем немного. Почему - не любите театр? Рамки сцены вас стесняют?
Сокуров: Я не очень понимаю современный драматический театр, потому что он невозможен без очень большой личности. Для меня личность чрезвычайно важна - она важнее артистизма. Сейчас такой практически не вижу. Может быть, мало смотрю. А вот над оперными постановками, если будет возможность, продолжу работать. Многому хотел бы еще поучиться в этом виде искусства. Люблю музыкальные формы, люблю экспериментировать. С удовольствием вспоминаю работу над "Борисом Годуновым" в Большом театре. Хотя там были свои сложности с артистами и с хором.
РГ: Неужели не слушались?
Сокуров: Видите ли, в чем дело, даже в Большом театре у артистов такая маленькая зарплата, что многие где-то пытаются подработать. С одной стороны, я понимаю, что роль у человека не готова и отпускать его пораньше с репетиции нельзя. С другой - знаю о зарплате. Поэтому находишься все время в сложном моральном положении. А с актером же обязательно нужно поддерживать теплые человеческие отношения. Не только своим профессиональным инструментом - голосом, но и душой он должен создавать роль. В музыкальном театре это особенно важно. Да, пожалуй, и в жизни.