По какому сценарию могут развиваться отношения московских театров с новыми городскими властями? Чем грозит для всей российской театральной культуры закон N 83?
Возможно ли успешное скрещивание живого репертуарного театра с виртуальной реальностью Интернета, и каким образом это произойдет в новом строящемся театральном комплексе Александринского театра, - лишь некоторые вопросы из нашей беседы с режиссером, художественным руководителем Санкт-Петербургского Александринского театра и московского Центра им. Всеволода Мейерхольда, членом президиума Совета при президенте РФ по культуре и искусству Валерием Фокиным.
Российская газета: С новой московской властью у вас уже есть опыт общения? Центр им. Мейерхольда ощутил на себе сокращение финансирования?
Валерий Фокин: Нет. У нас же другое устройство Центра Мейерхольда, в отличие от Александринского театра. Во-первых, у нас нет труппы. Во-вторых, мы получаем только дотацию на фонд заработной платы, а все остальное, а остального очень много, должны зарабатывать сами.
РГ: На содержание здания, спектакли...
Фокин: Все абсолютно. За счет спонсоров, каких-то наших внутренних доходов и так далее. Мы по-другому живем - уже как некое автономное учреждение, которое скоро будет везде, по 83-му закону (вступившему в силу в январе 2011 г. - Прим. ред.).
| |
| Видео: Сергей Минабутдинов |
РГ: А Александринка сейчас работает по пресловутому 94-му федеральному закону?
Фокин: А как же? Куда нам деваться?
РГ: Как выживаете?
Фокин: Как и все. Проводим конкурсы. Слава богу, сейчас отменили конкурс на постановочные группы. Когда для того, чтобы пригласить Кристиана Люпу на постановку, я должен был в один ряд с ним написать фамилии Додина и Стуруа, обзвонив: не возражаете поучаствовать? А потом он якобы выигрывал конкурс.
РГ: Было удивительно слышать от вас, что режиссер должен терпеть. Раньше наоборот, казалось бы, все должны слушаться режиссера. Настолько изменилась профессия?
Фокин: Во-первых, никогда не слушались - точнее, слушались только тех режиссеров, которые обладали настоящим авторитетом. Что правильно. Во-вторых, под словом "терпеть" я не имел в виду острую боль и стиснутые зубы, а только то, что нужно понимать те или иные проявления и прощать ради дела... Сейчас в театрах почти не происходят собрания. А раньше, в советские времена, чуть что - в "Современнике" или в Театре им. Ермоловой - все время созывались. И на собраниях артисты, которые недоигрывали на сцене по причине своей профессиональной неподготовленности, брали свое. И там - слезы текли ручьем, крики, взмахи, взлеты, монологи... Я помню, когда был молодым режиссером "Современника", сидел раскрыв рот - это был абсолютно греческий театр.
РГ: Который сейчас трансформировался в боевики, триллеры и криминальные драмы. И профессия директора стала просто опасной для жизни. Как с этим быть?
Фокин: А чем она опасна?
РГ: Тем, что приходится решать имущественные вопросы.
Фокин: В этом смысле... Но что тут сделаешь? Времена же не изменишь. Мы столько проходим всяких ошибочных путей, - общество, государство. Совершаем вроде бы реформистские шаги, о которых, я уверен, через два-три года забудем. Вот было разделение министерств на федеральные агентства. Теперь кто-нибудь об этом вспоминает? В образовании сейчас, особенно дошкольном, бесплатном художественном, спортивном много неверных движений. А через какое-то время будем сожалеть: мы чего-то перебрали, давай назад откручивать. Не учит нас история ничему. Я к этому философски отношусь. Понимаю, что невозможно исправить. Но 83-й закон меня очень волнует. Не просто волнует, а я в ужасе от него. Там такое количество для репертуарного театра ловушек! Как мы будем из всего этого выходить? Я в полном недоумении: как можно определять по количеству сыгранных спектаклей и по количеству зрителей, лучше театр или хуже. Я понимаю генеральную задачу: сократить число бюджетополучателей. Любым способом. Директива ясна. Но театр есть театр. Да, у нас много мертвых театров. Но для того, чтобы их реанимировать или от них освободиться, нужна грамотная и профессиональная реформация. А не так: давайте одним махом разрубим, а там кто выплывет, тот выплывет...
Идея репертуарного театра уникальна сама по себе, его надо сохранять, и из этого исходить, когда думать, как проводить реформу. Мы - театральные люди, ее не провели. Я и себя виню, и много раз об этом говорил, потому что считаю, что я тоже недостаточно проявил каких-то волевых усилий. Именно мы должны были заставить министерство культуры и союз театральных деятелей провести реформу. Но мы этого не сделали. И теперь за нас все решают чиновники экономических министерств. А у них задача: убрать, отодвинуть от кормушки. Экономическая удавка задушит многих. Тем более что мы сами внутри своего цеха психологически неубедительны.
РГ: Эмоционально вы очень разные.
Фокин: Конечно. Большинство все равно хочет, чтобы их оставили в покое, сохранив деньги. При таком подходе разве может быть что-то? Поэтому ситуация очень сложная. Тем более что поезд уже ушел.
РГ: Что сейчас можно сделать?
Фокин: Ничего. Сейчас можно только корректировать на уровне подзаконных актов что-то, потому что 83-й закон уже подписан президентом.
РГ: То есть остается только уйти в творчество.
Фокин: А как ты уйдешь в творчество? С двумя табуретками? Хотя иногда это дает хорошие результаты... Кто-то, наверное, и может себе такое позволить. Но такие театры, как Большой, Александринский все равно требуют серьезного участия государства. Что и есть пока. Но может закончиться, если 83-й закон вступит в полную силу в том виде, в котором он существует, - это будет серьезный удар и по национальным театрам.
Летом, например, у нас очень щадящая аренда. Я не разрешаю просто так сдавать великую сцену Александринки: только балету, и только летом, только серьезным зарубежным фестивалям. Нам эта арендная плата дает возможность перекрывать то, что недофинансирует министерство культуры. Например, платить Кристиану Люпе. Нам говорят: у вас Люпа будет ставить. А Люпа, между прочим, такой гонорар требует! Я не хочу произносить, но вы можете себе представить. Министерство культуры выделяет, условно говоря, из 10 необходимых миллионов только 2. А где взять остальные 8? Вот из этих арендных. Какие еще у нас могут быть доходы? Мы не играем коммерческих спектаклей, мы их просто не делаем. Восемь лет назад я отказался от "Номера 13", от всех выездных спектаклей, от коммерческих гастролей. Мы работаем только над художественной продукцией. Она может получиться - не получиться, нравиться - нет, это иной вопрос. Но мы на это настроены.
Интернет-театр
Российская газета: Валерий Владимирович, фундамент новой сцены Александринки уже заложен?
Валерий Фокин: Из фундамента мы уже вышли и "полезли" наверх. Стены пока еще не стоят. Там надо аккуратно строить - это район Фонтанки, город же на воде, и в этом плане - опасный... А сама идея театрального комплекса - трехсоставляющая. Во-первых, это новая сцена - через площадь, на расстоянии пяти-семи минут от основного здания Александринского театра. Но не просто отдельная сцена, хотя она будет технически совершенная. Во-вторых, предполагается, что будет выстроена театральная школа, что важно, поскольку в Петербурге кроме театральной академии других высших театральных учебных заведений нет. И, в-третьих, - медиа-центр. И части данного треугольника - сцена, школа и медиа-центр - могут питать друг друга и успешно работать.
РГ: Когда планируется открытие? Хотя бы по оптимистичным прогнозам?
Фокин: Мы наметили на 2012 год. Это реально, но с другой стороны - уже на протяжении многих лет я оговариваюсь, поскольку человек не молодой, и знаю, где я живу. Если все произойдет, будет замечательно. То есть это должно произойти. Но всякое может быть. Возникнут другие приоритеты, или денег не хватит...
РГ: Можно немного поподробнее о планах на новый театральный вуз?
Фокин: На актеров мы ставку не делаем - актеров и так готовит Петербургская академия. Режиссеров будем обучать обязательно. Художников-технологов, технических специалистов, художников по свету - сегодня это одна из самых востребованных специальностей, - три человека всего по всей стране с кейсами ездят... Завлитов - тоже профессия практически ушла из театра, ведь подразумевается, что это не просто люди, знакомые с современной драматургией. Когда-то лучшие завлиты были правой рукой руководителя театра. Они были идеологами. А сейчас театр вообще потерял такое значение, как художественная идея. То есть на словах все клянутся - Станиславским, Мейерхольдом, а вот в смысле программы - таких мало.
РГ: А что подразумевается под театральным медиа-центром?
Фокин: Не просто интернет-театр, когда поставили камеру в середине зала, зафиксировали готовый спектакль, и показали. Меня интересуют как раз возможности создания новых авторских произведений специально для интернет-вещания. Аналогов пока еще у нас нет. Это примерно также, как когда-то много лет назад мне и группе очень серьезных крупных режиссеров повезло: мы делали телевизионный театр в 70-е годы прошлого века. Понимая, что занимаемся новейшим искусством, что это и не кино, и не театр, и нам предстоит родить нечто новое. Тогда, я помню, мы смеялись, что это из жизни говорящих голов, и надо больше делать общих планов, и так далее... Интернет-спектакль - снова нечто принципиально новое. Какой-то иной жанр.
РГ: Вы готовы к нему подойти?
Фокин: Я хочу. Прежде всего, конечно, молодые им должны заниматься. Но и мне самому интересно.
РГ: Подобный опыт в Интернете уже есть?
Фокин: Широкого - нет. В Европе есть буквально один-два примера театральных медиа-центров. Но дело это новое, незнакомое, где надо использовать интернетовские технологии, ведь все может происходить в режиме непосредственного врезания, а может быть, и поворотов сюжета во время действия. Нам это еще предстоит освоить.
Ведь речь не идет об обыкновенной трансляции. Когда берут и механически переносят спектакли со сцены на телеэкраны, чередуя крупный план, общий, плюс подкладывая реакцию зрительного зала без учета какого-то зерна и художественного эквивалента. Настоящее переложение - процесс трудный, когда надо создавать новое произведение, а не просто брать и фиксировать уже сделанное. На это нужны деньги и время. У телевидения последнего нет. Говорят: давайте мы сейчас быстро снимем. "Быстро" я отказываюсь категорически. В мае, возможно, буду снимать "Гамлета", - минимум на пять дней мне надо будет закрывать театр. Конечно, дирекция против. Но как иначе? И Интернетом надо придумывать, какое произведение мы специально для данного вещания сделаем, какова будет его форма. Я пока не знаю. Но мне интересно. Хотя, конечно, главным образом, молодежь должна этим заниматься.
РГ: Молодежь сейчас более пассивная, чем взрослое поколение. На примере Александринки это заметно или нет?
Фокин: Молодежь у меня в театре хорошая. Может быть, даже лучшая театральная молодежь в городе Петербурге. Но надо признать, что "старики" в нашем театре с большим удовольствием участвуют в экспериментах, чем молодые актеры. Им не нужно что-то кому-то доказывать. Они все понимают, поэтому готовы на риск. А молодежь начинает задумываться: а надо ли мне это? Сколько это стоит? Это естественные процессы. За несколько лет вышли на ведущие роли, уже хотят и дальше играть ведущие, а лучше - главные. Следующий этап будет - титульные... Это я все знаю, все идет по восходящей. Участие в эпизодах воспринимается с недоумением - ну как, я же это уже прошел? А в репертуарном театре, тем более таком, как Александринка, важен ансамбль.
РГ: Вы уже владеете приемами борьбы со звездной болезнью?
Фокин: За сорок с лишним лет научился... Борьба понятная: кнут и пряник. Разговоры, уговоры, понимание, что иногда надо терпеть ради дела, если артист того стоит. Театр - это компромисс, как сказал Немирович-Данченко и был прав. Нельзя упираться в бетон, все погубишь. Живые же люди рядом. Амбиций много, что хорошо, желаний. И люди нервные, - если бы не были нервные, они бы не работали в театре. Они же собой работают, собственным организмом. Все имеет свое оправдание и понимание. Руководитель обязательно должен это учитывать и даже любить. Потому что если вы в ненависти приходите в эту клинику, тогда надо уходить немедленно.
РГ: Практика взаимоотношений с актерами со строителями применима?
Фокин: Со строителями лучше не терпеть. Это особая национальность, и особая психология. Во-первых, они все врут, как правило. Причем врут не сознательно, не специально, а на автомате. Если говорят 20-е число, то, считай, что это сразу 30-е. А потом может быть и дальше. С ними нужно разговаривать очень жестко.
РГ: То есть волшебные слова в данном случае - это мат?
Фокин: И это нормальный язык для того, чтобы вступить с ними в диалог.
РГ: Если сравнивать ваш опыт по строительству новых зданий и ремонту театров с подобной практикой ваших коллег, то на вас все просто с черной завистью смотрят. С реконструкцией Александринки уложились в сроки. Центр Мейерхольда построили. Новую сцену и новое здание в Петербурге на 4,5 тысячи метров заложили. Вы владеете какими-то особыми приемами режиссуры строительства?
Фокин: С Александринкой мы уложились в действительно рекордные сроки - год и три месяца - только потому, что был юбилей. У нас страна любит, когда юбилеи - только под них можно активизироваться, в том числе и со строителями.
РГ: Все активизируются, но не у всех получается.
Фокин: Подействовало то, что приехала губернатор и сказала: вы все уедете из города, если к сроку не будет сделано то-то и то-то. А подрядчиками были питерские компании, им этот рынок был важен. Плюс Александринка для Петербурга - это все-таки бренд. Поэтому относились не равнодушно. А Центр Мейерхольда строился около десяти лет. И там столько было всего... На проект новой сцены Александринки ушло 5 лет, - пока земля была оформлена, пока чиновники сопротивлялись. Сейчас многое зависит от финансирования. Если оно будет продолжаться в тех объемах и в тех сроках, о которых мы договорились, то в 2012 году, надеемся, что мы это дело откроем.
РГ: Вам на стройку часто приходится заходить самому?
Фокин: Сейчас уже нет, потому что мои помощники и директор, довольно активно прошедшие путь реконструкции и реставрации, владеют разговором. Я могу заходить, когда появляются какие-то генеральные повороты в этой жизни.
Про табу и волю
РГ: На что прежде всего вы нацеливаете своих студентов? (Валерий Фокин возглавляет магистратуру ЦИМа, готовящую режиссеров, которые будут работать в русскоязычных театрах бывших стран СНГ. - Прим. ред).
Фокин: Я стараюсь учить их технологии профессии. Они другие, из новой цивилизации, которая пришла со своими законами. Когда я начинал, была жесткая идеологическая цензура. Но при этом, если ты что-то прилично поставил и видно было, что ты в состоянии справиться с "Оптимистической трагедией" или "Сталеварами", тебя могли пригласить в театр.
РГ: И вы получали право на труд.
Фокин: А сейчас - ты хоть в подземном переходе разденься и стой на голове, все пройдут мимо. Делай что хочешь - ты никому не нужен. Поэтому многие и уходят с режиссерскими дипломами кто куда: кто на телевидение, кто вообще все бросает. Пропадают. А в Центре Мейерхольда мы стараемся дать им возможность себя проявить.
РГ: Они хотят быть похожими на вас? В их первых опытах чувствуется ваш стиль?
Фокин: Нет. Я одному своему студенту указывал на его ошибки, он со мной соглашался, а в конце сказал растерянно: "Ну тогда же прикольно не будет". Мне все стало ясно. Он все объяснил. Все правильно: главное сегодня, чтобы прикол был. Сложная ситуация.
РГ: Вы работали с Татьяной Догилевой, Олегом Меньшиковым в самом начале их карьеры. Вы узнаете людей спустя время?
Фокин: Не всех. И не только внешне. Главным образом не узнаю, что они делают или как меняются. К сожалению, мы все подвержены тому обстоятельству, что можем терять свои таланты, они могут истончаться, заканчиваться. Самое страшное, если при этом ты думаешь, что с тобой все в порядке. Опасное чувство. И не важно при этом, сколько ты спектаклей поставил, какие у тебя награды.
РГ: Мейерхольд оставил в наследство много дельных советов, как существовать режиссеру в театре. Вплоть до того, как вести себя на банкете с труппой после премьеры, как выглядеть...
Фокин: Что касается Мейерхольда и его отношения с режиссерами, он все точно сформулировал. Одну из своих лекций начал так: "Я могу вам рассказать, что не нужно делать в этой профессии". Ему кто-то задал вопрос: "А что нужно?" И Мейерхольд ответил: "Вот этого я не знаю". И когда его уговаривали написать учебник по режиссуре, он сказал: "Хорошо, я попробую. Но учебник будет очень короткий. Примерно 28 страниц. Почему? Потому что я просто напишу правила, чего не надо делать. А что надо - не знаю". Он очень точно понимал, что есть технология в профессии, а есть дар, собственный путь учения и так далее. Это разные вещи.
РГ: Не для всех, а лично для себя вы пытались сформулировать, чего нельзя делать в современном театре ни в коем случае?
Фокин: Сложно ответить... Когда я был молодым, мне казалось, что нужно обязательно проявлять характер, чтобы актеры чувствовали, иногда кричать на репетициях. И я покрикивал. Сейчас думаю - какой бред, зачем? Но я понимаю, что веди я себя тогда иначе, может, все сложилось бы по-другому. Там собралась такая мощная компания артистов, с которыми я встретился в "Современнике", такие асы! Даль, Вертинская, Лаврова, Гафт... Мне они казались стариками, а им было за 30 лет, а мне - 24. Я понимал, что они меня пробуют, чего я вообще могу, а что я тогда мог? Я все равно путался, волновался. Конечно, мне нужно было доверие, поддержка. Вот вы меня сейчас внимательно слушаете, а они сидели - как хищники на тумбах, облизываясь. Ждали момента, когда удобнее будет сожрать... Надо было доказывать свою волю, в этой профессии очень важен характер, а как я мог его проявить? Авторитета у меня не было... Так что своих студентов я учу, что нужно обязательно воспитывать характер и волю.
РГ: А как ее воспитать?
Фокин: Это происходит только в процессе и приходит только с опытом. Ты каждым спектаклем как бы завоевываешь территорию, доказываешь, что ты можешь. Я был явно способным человеком, меня приглашали в пять театров, но одно дело работать со студентами, и совсем другое - прийти к звездам "Современника" тех лет, когда это был вообще блистательный театр... Сейчас я на артистов не кричу.
РГ: А дома?
Фокин: Нет, что вы, зачем дома кричать? Дома надо расслабляться.
Москва-Петербург-Москва
РГ: Вы уже научились спокойно относиться к постоянным переездам из Петербурга? И вы сейчас с удовольствием возвращаетесь в Москву?
Фокин: Я не могу не возвращаться не с удовольствием, потому что здесь моя семья. В Петербург они не могут переехать, потому что сын 10-й класс заканчивает, ему надо поступать, у жены здесь работа...
Что касается Санкт-Петербурга, многие себя очень плохо чувствуют в этом городе чисто физически. А у меня, наоборот, там особое настроение и состояние. У Петербурга своя аура, которую сами жители иногда не замечают. Мне нравится, когда там идет дождь, а начинаешь об этом говорить какому-нибудь петербуржцу, он обрывает: да ладно тебе, придумал чепуху какую-то, здесь же невозможно жить... Так что по-разному город влияет. Я в нем чувствую для себя какую-то театральность, литературность в хорошем смысле слова. Карьеру надо делать в Москве. Но мне не надо сейчас делать карьеру, мне нужно пытаться делать то, что я хочу. А для меня это лучше в Петербурге - по возможностям Александринского театра, по более сосредоточенному петербургскому режиму. В Москве десятки разных дел. В Петербурге дел не меньше, но там все-таки театр стоит на первом месте, и в этом есть цельность. В Москве много разнообразия, но если вы будете вообще говорить о каких-то событиях, не сразу их и вспомните. Хотя событий всегда бывает мало. Как вообще в жизни бывает мало хорошего...
РГ: Давайте напоследок поговорим об очень хорошем ближайшем событии. Ваши личные юбилейные мероприятия будут проходить только в Александринке, или Москва тоже "урвет" кусочек?
Фокин: Я не считаю, что это, строго говоря, юбилей. Должен был приехать спектакль Константина Райкина в Петербург, - тот, что я сделал в "Сатириконе" по Достоевскому. Мы решили гастроли соединить с моим днем рождения, чтобы это было логично. В связи с чем мне надо будет выйти на сцену, поклониться, что я очень не люблю, но это надо будет сделать.
РГ: А в Центре Мейерхольда?
Фокин Вряд ли я там буду что-то устраивать. Может, проведу запланированный мастер-класс со студентами-режиссерами, поговорим о профессии. Но это чисто деловые вещи. А так, какой юбилей, - это смешно. Сразу пьесу Чехова вспоминаю. В кресле, что ли, сидеть? Я не юбилейный человек, мне это все как-то странно... Каждому - свое. И к юбилеям, почестям, мне кажется, надо относиться легко. Как бы трудно это ни было...
28 февраля режиссеру Валерию Фокину исполняется 65 лет. Из них двадцать последних лет отдано московскому Центру им. Вс. Мейерхольда, восемь - санкт-петербургской Александринке. Всего за 43 года режиссерской деятельности Валерий Фокин поставил в России и за рубежом 76 спектаклей, не считая телевизионных. Из них около двадцати - по Гоголю. Так как Гоголя, наравне с Достоевским, можно назвать одним из главных действующих персонажей творческой биографии Фокина.
Народный артист России, лауреат четырех Госпремий, обладатель двух орденов "За заслуги перед Отечеством" IV и III степеней, член Совета при президенте РФ по культуре и искусству и заслуженный деятель культуры Польши, Валерий Фокин искренне считает, что "без нормального консерватизма не бывает здорового авангарда", что и помогает ему успешно и одновременно руководить старейшим российским театром в Петербурге и современной экспериментальной площадкой в Москве: Мейерхольдовским Центром, - двумя, казалось бы, взаимоисключающими моделями театра.
Обладает уникальным даром умения выстраивать свою реальность и другую действительность - как в театре, так и в жизни.
Собственные юбилеи, как объективную реальность, старается не признавать и всячески игнорировать. Вот и на этот раз особых торжеств в Александринском театре он стремится избежать, пригласив петербургскую публику провести "Вечер с Достоевским", который Валерий Фокин поставил с Константином Райкиным по "Запискам из подполья".