Недавнее выездное заседание Национального антитеррористического комитета во Владикавказе подтвердило: бороться с террором надо постоянно и не только усилиями спецслужб. О том, что ускользнуло от объективов телекамер на заседании НАК, рассказал первый зампред Совета Федерации Александр Торшин.
Российская газета: Александр Порфирьевич, у вас сложилось мнение, кто стоит за взрывом и расстрелом горнолыжников в Кабардино-Балкарии?
Александр Торшин: Буквально сразу после заседания НАК стала поступать информация из Эльбрусского района о спецоперации по ликвидации крупной банды, которая подозревается в нападении на отдыхающих. Кстати, надо отметить, что Эльбрусский и Баксанский районы наиболее благополучны в экономическом развитии. Здесь безработица составляет менее 2 процентов и инвестиционные программы выполняются практически полностью. Значит, мы имеем дело не с отчаянием "лишних" людей, а с хорошо подготовленной диверсионной работой.
РГ: Значит, и методы антитеррора должны быть иными?
Торшин: Совершенно очевидно, что борьба с "лесными братьями" и диверсионно-террористическими группами нужно вести по-разному. Здесь мы имеем дело не с молодыми пацанами, а с хорошо подготовленными и хорошо вооруженными профессионалами. Это и подтвердилось, когда силовики захватили их лагерь, где были большие запасы продовольствия, оружия и боеприпасов, одежда, в том числе милицейская форма.
Вместе с тем я считаю, что без активного участия населения в борьбе с террористами успеха не будет. Поймите правильно, я не призываю местных жителей браться за охотничье оружие и гоняться за бандитами. Конечно, нет. Но не укрывать террористов, сдавать информацию о них, не платить дань "бородачам" им вполне по силам.
РГ: На заседании НАКа докладывались результаты расследования теракта в Домодедово. Есть понимание, кто мог его организовать?
Торшин: Да, понимание есть, но следствие еще идет. Могу сказать лишь свое мнение, что террорист в Домодедово, а также террорист, взорвавший в прошлом году рынок во Владикавказе, не были самоубийцами. Я уверен, что их взорвали дистанционно.
РГ: Но свидетели вроде говорили, что исполнитель перед взрывом прокричал, что всех взорвет.
Торшин: Свидетельских показаний много, и все они разные. И это не значит, что кто-то врет, просто здесь играет роль особенность человеческой психики. Поверьте, у меня большой опыт расследований подобных преступлений. И я часто сталкивался с прямо противоположными свидетельскими показаниями. Так же и тут. Один говорит, что террористом была женщина, другой уверяет, что взорвался мужчина. Один говорит, что взорвалась сумка, а другой голову дает на отсечение, что террорист взорвался сам. Причем, все сообщают такие детали, что не поверить невозможно.
РГ: Пришло время решения тактических проблем. Например, организовать индивидуальную маркировку взрывчатки и контроль за оборотом вооружения. Это одно из семи, так называемых антитеррористических поручений, данных президентом после теракта в Домодедово.
Торшин: Да, я согласен. Хотя мероприятия эти дорогостоящие, но необходимые. Проблема в другом. Маркировать можно взрывчатку только на стадии ее производства. А за прошлые десятилетия боеприпасов выпущено столько, что террористам хватит немаркированных запасов еще лет на двадцать. Маркируя взрывчатые вещества мы сузим для террористов коридор поставок смертоносного груза, но не затрудним и не ликвидируем доступ преступников к оружию. Закончатся местные советские боезапасы, их будут доставлять из ближнего, а то и дальнего зарубежья. Теракты станут дороже, но заказчикам это будет все равно по карману.
РГ: Вы говорите о терактах, как о походе в магазин. Понятно, что все имеет свою цену, но не преувеличиваете ли вы коммерческую составляющую терроризма?
Торшин: Нет, и это примета нового времени. Терроризм меняется. Разговоры об организованных бандгруппах, объединенных какой-то идеей, с четкой структурой и единой иерархической верхушкой- это подход двадцатого века. В двадцать первом веке террор все больше становится сетевым бизнесом. Посмотрите, за последние годы мы уничтожили все более или менее значимые банды. Бандподполье обезглавлено, не осталось ни одного какого-либо одиозного имени, которое было бы у всех на слуху. Но остался спрос на террор, а потому стали образовываться мелкие диверсионные группы, которые начали цинично зарабатывать на этом деньги. Их численность - два-три-четыре человека, в основном из числа безработных и очень молодых людей. Даже их главари зачастую малообразованы, поэтому идеологией там не пахнет, ей неоткуда взяться. Это показывают все последние теракты. Ни одного требования террористами не выдвигалось ни до их совершения, ни после. Обратите на это внимание. Это важно.
РГ: Какой же смысл в терактах, которые произошли за последние пару лет?
Торшин: Дестабилизация ситуации и все.
РГ: Но из старой гвардии террористов, более пятнадцати лет действующих на Кавказе, осталась еще такая одиозная личность, как Доку Умаров. Кстати, он и взял на себя ответственность за теракт в Домодедово. Вы верите в то, что за этим преступлением стоит он?
Торшин: Конечно же, нет.
РГ: Откуда такая уверенность?
Торшин: Потому что, повторю с чего я начал интервью, есть понимание откуда растут ноги и понимание изменившейся структуры терроризма. Я вообще не понимаю, из какой щели вдруг после длительного молчания выбрался Умаров. Но даже, если он имел какое-то отношение к этому теракту, то только в том плане, что через него прошли деньги заказчиков. Его роль пособника-посредника, но не более, да и то сомнительно. Организован же теракт был, уверен, из-за рубежа.
РГ: Можете назвать, из какой страны и кем?
Торшин: Да, скажу. Хотя понимаю, что мои слова могут вызвать бурю гнева и непонимания, но, на мой взгляд, это была Грузия и ее правящий режим.
РГ: Но Грузия - бедная страна, живущая на иностранные дотации, которых едва хватает даже на самое необходимое. И даже если допустить, что за терактом стояли грузинские спецслужбы, то они всего лишь организаторы, а заказчик, выходит, еще дальше.
Торшин: Саакашвили не скрывает свою злобу к нам. Он давно сделал антироссийские настроения конкурентным товаром, который и продает. Там больше и брать-то нечего. Грузинское вино на иностранных рынках покупается слабо, своего вина хоть залейся, а русофобия пользуется спросом. И Умаров для организации терактов режиму Саакашвили не был нужен, поскольку есть осетинский предатель Санакоев и его агентура. Что же касается заказчиков, то я вообще не помню, чтобы по каким-то терактам расследование выходило на заказчика. В лучшем случае находили или называли организаторов.
РГ: Заметьте, расстреливают туристов и подрывают канатные дороги в ранее благополучных районах. Это означает, что терроризм видоизменяется, а мы к этому не готовы?
Торшин: Понятно, что работу надо начинать не со спецслужб, а со школы. Надо посмотреть, кто учит и чему учит. Президент сказал, что в ближайшее время выступит с законодательной инициативой, чтобы лица, ранее судимые за разжигание розни, не допускались с преподаванию где-либо.
РГ: Слова верные, но практика их применения, хотя бы по отношению к педофилам, показывает, что те, выйдя на свободу, зачастую снова оказываются среди детей. Где гарантия, что практика будет иной по отношению к экстремистам и они не получат доступ к детским умам и сердцам?
Торшин: Гарантии нет. И тут есть еще более серьезная проблема. У нас правоохранительные органы по какой-то сложившейся традиции зачастую боятся возбуждать дела по статье за разжигание межнациональной и межконфессиональной розни. Даже когда явно видно, что речь идет именно о преступлениях на почве межнациональной вражды, все равно предпочитают возбуждать дела по хулиганке, нанесению телесных повреждений, по убийству, наконец, но только не по "экстремистским" статьям. Поэтому людей, которые понесли наказание за разжигание розни совсем немного. Что делать? Нужна ювелирная работа всех ведомств.
РГ: Следователи говорят, что собирать доказательства по статьям о разжигании межнациональной розни сложнее, чем по хулиганке, где все очевидно. Ударил - получи штраф или условный срок.
Торшин: Да. Так уж сложилось, что за любовью к родной нации и культуре можно легко скрыть преступления на межнациональной почве.
РГ: Какие еще обсуждавшеся вопросы вы бы выделили?
Торшин: Говорилось об изменениях в выделении государственных грантов, тем неправительственным организациям, которые претендуют на роль в укреплении межнационального согласия. Говорилось, что гранты должны выдаваться не столько организациям, работающим в Москве, сколько в регионах, то есть там, где есть подозрения на межнациональную напряженность. И надо строго контролировать отчеты по расходованию этих грантов. Например, с 2002 года по 2005 год существовала федеральная целевая программа под названием "Толерантность". То что деньги, причем серьезные, там освоили - это точно, а какой результат? Программу закрыли, но вот чтобы кто-нибудь отчитался я не припомню. Мы на это обратили внимание, еще когда в составе парламентской комиссии завершали расследование по теракту в Беслане. С толерантностью у нас и до сих пор не очень. Я вот знаю, что Большой театр с удовольствием ездит в Париж, Вену, Милан, а когда он в Грозном был? В Большой театр вкладываются большие деньги, хорошо бы чтобы он и на страну немного поработал. А, скажем, в Махачкале был хоть раз какой-нибудь национальный коллектив из Удмуртии или Уфы? Живя в одной стране, мы не знаем национальных культур своих сограждан.
РГ: Трения на межнациональной почве, как правило, связаны с межконфессиональными отношениями. И здесь проблемы, насколько известно, еще сложнее. Приходится ступать, как по тонкому льду.
Торшин: Да, и эти вопросы поднимались, но в общем плане. Было высказано пожелание о создании некоей структуры, куда бы вошли самые авторитетные представители разных религиозных конфессий для ликвидации духовных угроз в обществе.
РГ: Этакий межконфессиональный Совбез?
Торшин: Что-то вроде того. Однако реализовать этот проект не просто. Если Православная церковь относительно монолитна и ее представители могут говорить от лица всех православных России, то в других конфессиях иначе. Внутри крупнейших мировых религий много ответвлений и духовных лидеров, которые авторитетны, например, только в своей республике, но которые не могут представлять всю мусульманскую, иудейскую или буддистскую паству страны. Также мы не можем вслед за Европой повторить, что политика мультикультурализма и у нас потерпела крах. Для России это невозможно. Президент подчеркнул, что этот вопрос должен стать номером один для всех руководителей субъектов Федерации. И потом уже в менее официальной обстановке президент обратил внимание на то, что в Европе так называемая "мультикульти" политика провалилась, а в США получилась. Идеализировать американский опыт не нужно, но присмотреться к нему стоит.
РГ: То есть пока идея создания межконфессионального Совбеза остается благими пожеланиями?
Торшин: Президент сказал, что у нас вначале должна появиться правительственная комиссия по вопросам межнациональных отношений. Во главе либо с премьером, либо с вице-премьером. Она должна стать неким координирующим органом. Я думаю, что реализация этого проекта наиболее успешной будет на базе Минрегионразвития. А о том, что такой координирующий орган нужен, говорит хотя бы тот факт, что сейчас 15 ведомств занимаются в той или иной мере вопросами межнациональной политики. А получается, как у Райкина - к пуговицам вопросов нет, к рукавам тоже, а костюм уродливый.
РГ: Что вы для себя отметили особенного на Госсовете и на заседании НАК, и какой вклад могут внести парламентарии для решения обсуждавшихся там проблем?
Торшин: Там разговор получился. Было очень прагматичное и спокойное профессиональное обсуждение насущных проблем. Такое бывает далеко не всегда. Очень часто скатывались раньше на пустую митинговщину. А что касается решения проблем и нас сенаторов, то тут наша роль велика, ведь мы представляем в палате регионы. У нас запрещены политические фракции, зато действует Объединенная комиссия по национальной политике и взаимоотношениям государства и религиозных объединений, которую возглавляет Председатель СФ Сергей Миронов. Комиссия сейчас будет активизировать работу, в частности активизировать связи с религиозными объединениями в других регионах и странах. Хороший опыт решения таких проблем накоплен, например, в Татарстане и Башкирии.
РГ: Применим ли их опыт для решения межнацотношений на Кавказе?
Торшин: Думаю, да. Хотя и с оговорками. Надо сначала провести серьезный анализ процессов, идущих на Кавказе. Необходимо признать, что последние двадцать лет Кавказ комплексно никто не изучал. Кавказоведов у нас нет, также как нет и центров по изучению этого региона. Даже совета старейшин Кавказа, - хотя идея его создания была, - как не было так и нет.
РГ: Так может с решения этих вопросов и начать?
Торшин: А это и будет делаться. В ближайшее время скорее всего на базе ставропольского университета создадут центр кавказоведов. Чего нам в России вообще катастрофически не хватает, так это прогнозистов и плановиков. Сейчас мы зачастую строим планы, не зная прогнозов развития, риски, реального потенциала региона. После смерти Байбакова (председатель Госплана СССР-авт.) остались, конечно, его некоторые ученики, но в целом, ни научных планов, ни научных прогнозов мы строить пока не можем.
РГ: Будут ли приниматься какие-нибудь новые законы в области безопасности?
Торшин: Я думаю, будут. Президент Дмитрий Медведев дал поручение вице-премьеру Сергею Иванову возглавить группу по разработке поправок к законодательству по транспортной безопасности. Но дело не только в самих законах, но и в правоприменительной практике. Например, зачастую не выполняется и ныне действующее законодательство в области транспортной безопасности. Я бы даже сказал, что дело и не в пресловутом правовом нигилизме, о котором в последнее время много говорится, а, извините за жаргонизм, во всеобщем пофигизме. Поясню на примере Домодедово. Многие из тех, кто вылетал раньше из аэропорта видели ведь, что там рамки не работают. И что? Ни одного звонка в милицию. Еще наверно и радовались, что не надо стоять в очереди на досмотр с перспективой опоздать на рейс. А вот когда ледяной дождь случился и туалеты в аэропорту перестали работать, так мгновенно шквал звонков посыпался вплоть до администрации президента. Получается, что нам туалеты дороже безопасности?
РГ: Люди наверное полагали, что за безопасностью есть кому смотреть, а вот за туалетами некому.
Торшин: Если так думать, то нас и рамки не спасут. Будут они работать исправно в аэропортах и на вокзалах, так террористы пойдут баню или автобус взрывать, там тоже порой много людей собирается. Что нам теперь рамки в банях и автобусах устанавливать? Я думаю, надо обратить внимание на опыт Израиля. Там за три года не произошло ни одного теракта, совершенного смертниками ( у нас только в прошлом году - 14). Почему? Потому, что весь народ начеку. Это во-первых. И во-вторых, информацию надо покупать и не жадничать. Все равно это будет дешевле, чем устанавливать рамки, платить компенсации раненым и родственникам погибших. Тем более что у нас в этом плане есть опыт и побогаче, чем у Израиля. Уж каким популярным когда-то был Емельян Пугачев, но и того за деньги сдали. Что бы не было злоупотреблений с выплатами государственных денег информаторам, можно подумать над тем, чтобы передать весь денежный фонд какой-либо общественной организации, имеющей большой международный авторитет и дать ей полномочия. Если такой структуры не найдется, можно передать деньги силовикам, заранее продумав механизм госконтроля за расходованием средств. По крайней мере этот вопрос достоин обсуждения, ведь универсальных рецептов, как победить террор нет ни у одной страны.