Тема номер один в сегодняшней статистике - первые итоги Всероссийской переписи населения 2010 года, которые были опубликованы в "Российской газете" 28 марта. Разумеется, именно с нее мы и начали наш разговор на "Деловом завтраке" в "РГ" с руководителем Росстата Александром Суриновым.
Российская газета: Публикация в "РГ" первых итогов переписи населения-2010 вызвала шквал вопросов и комментариев в прессе. Значит, всем интересно, сколько нас, что мы собой представляем, насколько точно нас посчитали. Начнем с сомнений, которые сквозят во многих вопросах: насколько можно верить переписи, насколько она адекватна и правомерна? Кого-то не оказалось дома, кто-то не захотел общаться с переписчиками, кого-то просто забыли. А были случаи, и об этом писала "РГ", когда студентов-переписчиков принуждали заниматься приписками "мертвых душ".
Александр Суринов: Когда мы проводим перепись в нашей стране, мы все свои действия осуществляем в соответствии с законом о переписи населения. А по закону мы можем переписывать население несколькими способами. Или непосредственно опрашиваем человека, или записываем информацию о нем со слов тех, кто с ним проживает (муж рассказывает про жену, жена - про мужа, детей и т. д.).
Бывает, что люди категорически отказываются участвовать в переписи. Таких у нас было больше миллиона человек. Это много. Кроме того, кто-то был в командировке, кто-то - в отпуске. Таких мы переписывали там, где они зарегистрированы - жэки, дэзы и т.п. В этом случае мы не заполняли полностью переписной лист на этого человека, а записывали только пол и возраст. Все это позволяет делать закон. Таких людей у нас в этот раз было примерно 2 миллиона 600 тысяч человек. Это много.
| |
| Видео: Сергей Минабутдинов |
Что касается принуждения студентов к припискам, то, действительно, такие случаи были зафиксированы в Москве. Мы проверили жалобы и, если факты подтверждались, то выбраковывали переписные листы.
РГ: По вашим планам миграция будет подсчитана только к концу 2012 года. Но вопрос миграции для экономического самочувствия страны стоит очень остро. И ситуация очень динамично меняется. Вы можете тему миграции вынести вперед, посчитать раньше?
Суринов: Кому-то нужны мигранты. А кому-то, например, в полиэтнических субъектах, необходимо знать численность населения по его национальному составу. Когда принималось решение о последовательности работ, то исходили из интересов всех. Одновременно сделать все невозможно. Конечно, мы будем стремиться завершить обработку данных как можно быстрее. По решению правительства, должны были опубликовать первые данные в апреле, но мы мобилизовались и опубликовали их на месяц раньше. Так будем стараться делать и все остальное.
РГ: Главный и, увы, печальный итог переписи-2010 - население уменьшилось на 2,2 миллиона человек. До окончательных итогов еще далеко, тем не менее, в чем, на ваш взгляд, главная причина - растущая смертность, эмиграция или что-то еще?
Суринов: Во-первых, конечно, несмотря на успехи в последние годы в области рождаемости и снижения смертности, за период с 2002 по 2010 год людей умерло больше, чем родилось. Миграционный прирост все это время положительный был. Но он не компенсировал смертность. Хотя мы продолжаем оставаться миграционно привлекательной страной. Однако большинство мигрантов приезжают к нам работать, а не заводить семью.
РГ: Крик души из города Братска от Дмитрия Сибилева: "Фраза "Берегите женщин!" перестала быть актуальной. Берегите мужчин!!!" Вы согласны с этим?
Суринов: Это сказал еще в 70-е годы прошлого века наш замечательный демограф Борс Цезаревич Урланис. Известно очень давно, что мужчины живут меньше, чем женщины. Ничего нового мы тут не открыли. Другое дело, что у нас высокая смертность мужчин в трудоспособном возрасте. Ситуация вроде улучшается, тем не менее, разрыв между средней продолжительностью жизни женщин и мужчин увеличивается.
РГ: В 2002 году вы не досчитались большого количества сел, которые оказались просто пустые. Этот процесс продолжается?
Суринов: Нельзя сказать, что с той же самой интенсивностью, но продолжается.
РГ: У нас есть субъекты, где бы увеличилось сельское население?
Суринов: Да, таких субъектов 25. Но в основном рост сельского населения связан с изменением статуса населенного пункта: его переводом из городского в сельское поселение. С 2002 года по решению органов власти и местного самоуправления 413 поселка городского типа поменяли статус на сельский, в то же время 17 сельских поселений были преобразованы в городские. А общее число сельских населенных пунктов по стране сократилось более чем на 2 тысячи. Но важнее, как мне кажется, другой процесс - увеличение числа сельских населенных пунктов без населения или с очень незначительным населением - меньше 10 человек. Это очень серьезная проблема, связанная с необходимостью обеспечения жизнедеятельности малочисленных деревень и хуторов. Живут там пожилые люди, значит, возникают острые вопросы медицинского, бытового, социального обслуживания.
РГ: После переписи 2002 года вы говорили, что ее данные о численности населения сильно расходятся с текущей статистикой. Сейчас эти цифры сблизились?
Суринов: В 2002 году разница в оценке населения по переписи и по текущей статистике составляла 1,8 миллиона человек. Сейчас - миллион.
РГ: То есть перепись показывает больше людей. Почему?
Суринов: В это время менялось законодательство в отношении того, как учитывать иностранных граждан. Улучшился за эти годы и сам учет иностранцев. Вообще это общая тенденция в странах, которые принимают мигрантов.
РГ: Давайте уточним: в количестве постоянного населения России (напомним, это 142,9 миллиона человек) учтены иностранцы, которые…
Суринов: …постоянно проживают на территории нашей страны, то есть год и более.
РГ: Окончательные результаты переписи могут оказаться меньше?
Суринов: А они, как правило, меньше и оказываются. Потому что есть двойники. Но данные не намного разойдутся. Может, на несколько десятков тысяч человек. Это небольшая погрешность. Почему мы спешили? Начинается бюджетный процесс - нужны цифры. Старые уже не отражают существующих реалий. Москва, например, сильно приросла, Московская область приросла, ряд Северо-Кавказских республик. А кто-то, наоборот, серьезно упал по сравнению с нашими текущими оценками - Дальний Восток, Сибирь. Это необходимо учитывать в бюджетном процессе.
РГ: В России традиционно не самая дорогая перепись, но и не самая быстрая в смысле подсчета. Что нового, с технической точки зрения, у нас может появиться у следующей переписи населения?
Суринов: Извините, коллеги, но подчеркну, что для такой большой страны у нас и не самая медленная перепись. Но, как говорится, нет предела совершенству.
Мы смотрели опыт бразильских коллег. Они быстрее всех, быстрее нас, американцев, опубликовали предварительные итоги. Их переписчики ходили с переносными терминалами, сведения о населении сразу фиксировались в электронной базе. Использовалась самая современная технология, чего бы и нам хотелось в следующей переписи.
В феврале 2011 года прошла перепись в Болгарии. Почти 40 процентов населения они переписали по Интернету. Это колоссальный охват. Будем изучать этот метод. Правда, там живет около 7 миллионов человек…
РГ: Сейчас проходит первая в нашей стране перепись малого и среднего бизнеса. Недавно в интервью "РГ" вы говорили, что она идет трудно. Сколько уже переписали?
Суринов: Если смотреть в целом по стране, то процентов 30. Есть регионы, где переписали больше половины предприятий. Например, Липецкая область, Брянская, Курская, Карачаево-Черкессия, Республика Татарстан, Алтайский край. Сложнее всего обстоят дела в крупных городах - Москве, Санкт-Петербурге, в Московской области.
Сейчас у нас завершается этап, когда нам присылают данные по почте либо респонденты сами приходят в территориальные органы статистики. С 1 апреля наши интервьюеры идут по адресам и до конца мая будут работать в поле.
РГ: Как сегодня вы оцениваете долю серой экономики в России? И что вкладываете в это понятие?
Суринов: Сегодня ненаблюдаемая экономика составляет примерно 16 процентов от ВПП. Она представляет собой корректировку ВВП на теневые операции юридических лиц, а также операции неформального сектора экономики, производство домашних хозяйств для собственного конечного пользования. Но это без незаконных видов деятельности: без проституции, торговли наркотиками, без порнографии, контрафакта.
РГ: То есть серая экономика - это в принципе законный, но не формализованный бизнес?
Суринов: Можно сказать, что это неформальный рынок труда и скрытая оплата труда. По сегодняшним оценкам, там занято примерно 13 миллионов человек, или 17-18 процентов экономически активного населения.
РГ: А каким образом вы оцениваете неформальный рынки труда?
Суринов: Через обследование рабочей силы. Спрашиваем респондента: сколько тебе лет, где занят, чем занимаешься? И так далее. Через эти вопросы и выясняем размеры неформальной занятости.
РГ: Недавно вы сравнили, как изменился уровень жизни россиян за последние 10 лет. Некоторые данные не вызывают сомнений. Например, про "мобильники", компьютеры, автомобили, которых мы больше стали покупать. Но в то, что мы стали значительно больше есть мяса - на 23 килограмма в год (!) и что стали меньше выпивать, ну совсем не верится.
Суринов: Насчет того, что меньше стали выпивать, мы такой вопрос не задавали. У нас был вопрос: сколько денег тратится на алкоголь и указана доля этих расходов в потребительских расходах домашних хозяйств, которая действительно снизилась за счет того, что существенно возросла доля расходов на транспорт, связь, отдых, жилищно-бытовые услуги, бытовую технику. Однако это вовсе не говорит о том, что выпивать стали меньше. По данным статистики торговли, продажа спиртных напитков и пива в стране увеличилась за 10 лет на 1,3 литра на душу населения (в пересчете на абсолютный алкоголь). Кстати, мы планируем провести обследование факторов риска (наркомания, алкоголь, табак), оказывающих негативное влияние на здоровье населения. Но это впереди.
А про мясо - действительно, его стали есть больше. Больше стали потреблять фруктов, рыбы; меньше - хлеба и картофеля. То есть рацион питания россиян изменился.
РГ: Александр Евгеньевич, вы как-то говорили, что с 2012 года начнете считать нанопродукцию. А вы уже поняли, что это такое?
Суринов: Определение должны дать специалисты. Пока в этом вопросе полной ясности нет. Например, если у автомобиля только фары с покрытием, созданным с использованием нанотехнологий, то что относить к нанопродукции - весь автомобиль или нет? Я думаю, что только фары. Мы провели пилотные обследования. Предприятия в принципе понимают, о чем идет речь. Сейчас надо, чтобы "профи" поработали дополнительно над понятийным аппраратом, создали классификацию продукции, что к чему относить.
РГ: А с инновациями все ясно?
Суринов: Статистика инноваций очень похожа на то, что делают в Европе и ОЭСР, мы сопоставимы. Просто сам предмет сложный. Каждый респондент понимает наш вопрос по-разному. Восприятие респондентов должно быть адекватным, чтобы мы потом могли правильно группировать, складывать эти мнения. Когда мы задаем вопросы о прибыли, о стоимости основных фондов, о занятости, мы действуем в рамках, более-менее понятных всем. А здесь более сложные материи. Мы изучаем инновации с 1994 года. И эта статистика постоянно совершенствуется, как в части формулировки показателей, так и охвата различных типов инновационной деятельности.
РГ: В этом году ваше ведомство отмечает 200-летие. Скажите, что считали в России 200 лет назад?
Суринов: В 1802 году император Александр I ввел в России статистическую отчетность для губернаторов, где они в произвольной форме, но с использованием цифр сообщали о жизни своих губерний. В 1811 году было уже создано статистическое отделение, в Министерстве внутренних дел. Там было всего несколько человек. Первой большой серьезной работой отечественной статистики стало проведение в 1897 году переписи населения. В чем-то она были признана статистиками эталонной. Была хорошая земская статистика. Кстати, Ленин использовал как раз данные земской статистики и критиковал центральную статистику, потому что земская ближе к жизни была. Уже на первом году Советской власти был созван Первый Всероссийский съезд статистиков и утверждено Положение "О государственно статистике", что очень важно. В 1920 году был проведен комплекс всероссийских переписей - населения, сельхозперепись, учет промышленности. На этих материалах был разработан план ГОЭЛРО.
РГ: Отмечать будете с размахом?
Суринов: Мы - государственное ведомство, поэтому - бюджетно. Проведем международную научно-практическую конференцию. Ждем директора Статотдела ООН Пола Чунга. Приедет директор Статотдела ЕЭК ООН Лидия Братанова, руководители национальных статистических служб разных стран мира. Кстати, в нашем историческом здании на Мясницкой откроем 23 июня музей российской статистики. Готовим книгу о 200-летней истории официальной российской статистики, красивое подарочное издание. Вспомним первого руководителя отделения статистики - академика Карла Фридриха Германа, выдающегося географа и статистика, в биографии которого подготовка первой всеобщей переписи населения России 1897 года, Семенова-Тян-шанского. И обязательно поблагодарим пользователей статистики.