Россия не то государство, которое может из кармана населения оплачивать своих условных союзников. Советскому Союзу были должны и Ливия, и Алжир, и Сирия, и Египет. И что мы с этого получили? А что мы получаем от президента Лукашенко? Кстати, Россия перестала давать гигантские суммы и узбекам, и таджикам. Это нормально. Ведь что она получала взамен? Узбекистан, который уже несколько раз менял свою политику: то он в ОДКБ вошел, то вышел, то он в ЕврАзЭС вошел, то вышел. О том, как России строить в дальнейшем отношения с Центральной Азией и как избегать пустой болтовни при обсуждении значимых для нее проектов, таких, например, как совместная борьба с наркотиками, ведущий Дискуссионного клуба "РГ" Евгений Шестаков беседует с доктором исторических наук, членом научного Совета Московского центра Карнеги Алексеем Малашенко.
Евгений Шестаков: Еще несколько месяцев назад многие западные СМИ не стесняясь говорили о том, что после революции в Египте и Тунисе следующие в очереди на "народные восстания" - страны Центральной и Средней Азии. И революции там следует ждать буквально с минуты на минуту.
Алексей Малашенко: Там этого не случится, во всяком случае, в обозримом будущем. Во-первых, в качестве предварительного замечания, говорить о Центральной Азии как о каком-то едином регионе, наверно, пора прекратить. Ныне это, скорее, совокупность государств с разными национальными интересами. Поэтому, когда мы рассуждаем о том, кто на что влияет, нужно конкретизировать: на Казахстан ли, на Таджикистан, на Туркменистан и так далее. Более того, можно говорить (пусть и в шутку) о том, что Киргизия с ее революциями повлияла на Египет. В Таджикистане события развиваются по своей внутренней логике. И полагать, что местная оппозиция, недовольная президентом Эмомали Рахмоном, захочет повторить египетский или тунисский сценарий, смешно. Там и так обстановка достаточно напряженная. В этой стране была гражданская война, и ей хватает проблем без арабских революций. Про Туркменистан вообще трудно что-либо сказать, потому что это такое "мертвое море" в политическом плане. Я не могу представить толпы людей, выходящих с акциями протеста на улицы Ашхабада. Там совсем другой менталитет. Вообще сомнительно, чтобы в Туркмении хотя бы две трети населения подозревают существовании Туниса.
Итак, остается два государства: Казахстан и Узбекистан. Их лидеры - Нурсултан Назарбаев и Ислам Каримов - занимают президентский пост уже по двадцать с лишним лет. Но и там нет сил, которые могли бы осуществить революции. Нет революционного "запала". Не представляю, как на площадях Ташкента кто-то устроит то, что происходило в Египте на площади Майдане Тахрир.
В Узбекистане и Казахстане влияние арабских революций имеет место, но только со знаком минус. Сегодня и Каримов, и Назарбаев со спокойной совестью могут показывать на ту же Майдан Тахрир, и спрашивать у людей: вы хотите, чтобы у нас было как там, с танками и стрельбой? И общество хором ответит: "Мы так не хотим!" Никакие десятки тысяч, тем более сотни тысяч людей на акции протеста не выйдут. "Арабская весна" правящими элитами Казахстана и Узбекистана может быть использована в качестве наглядного примера "политического кошмара". Как однажды, в 1990-е, использовалась гражданская война в Таджикистане, где была демократия, а в качестве оппозиции Действовала Партия исламского возрождения Таджикистана. К чему это привело? К внутреннему вооруженному конфликту, унесшему десятки тысяч жизней. Лидеры Узбекистана и Казахстана подают ситуацию в арабских странах как свидетельство в пользу стабильности - самому ценному, что может быть.
Если люди выйдут на улицы - то только при неудачной передаче власти от нынешних к новым лидерам. И это не будет иметь прямого отношения ни к Египту, ни к Тунису, ни к Сирии...
Шестаков: По сути, это означает, что регион обречен на стабильный застой?
Малашенко: Это верно.
Шестаков: И надолго?
Малашенко: Когда вы говорите про стабильный застой, тоже необходимы комментарии. Например, Казахстан - все-таки исключение. Нужно отдать должное президенту Назарбаеву - в стране многое было сделано. Казахстан вырвался вперед. Кстати, в 90-е годы таким лидером, локомотивом по реформам, по переустройству, мог стать Узбекистан. Но не получилось.
Сегодня застой в Казахстане отличается от застоя в Таджикистане. Это, так сказать разные уровни. Если в Таджикистане не хватает электроэнергии, проблемы с продуктами, существует недовольство режимом Рахмона, то в Казахстане живут лучше, но и требования у людей иные. Как вам объяснить? Автомобильные пробки в Алма-Ате похожи на московские. Если посмотреть на Киргизию, там экономический и социальный застой, но при этом политическая жизнь бурлит. А Туркменистан? Там тоже кое-что делается, хотя мы прекрасно понимаем, что, при прочих равных условиях, при использовании опыта стран Персидского залива, Туркменистан мог бы достичь больших результатов. Увы, до Кувейта далеко, недосягаемо даже.
В Узбекистане - тоже застой имеет место и в экономике, и в социальных отношениях, и в политике. Но вместе с тем, под этой застойной крышкой "вода кипит". Но еще раз, без "арабской подливки".
Шестаков: Существуют ли в мире силы, заинтересованные в том, чтобы "взорвать" этот регион? Или он никому не интересен?
Малашенко: Давайте будем прагматиками. С точки зрения приоритетов в международных отношениях значение Центральной Азии ниже, чем того же Ближнего Востока, Афганистана, Пакистана и так далее. Но есть исключение - Казахстан, в связи с наличием у него углеводородов, с их транзитом, с тем, что он расположен между Китаем, Россией и собственно Центральной Азией.
Если мы посмотрим на Центральную Азию, то в ее стабильности заинтересованы Европа и Россия. Регион расположен близко к конфликтным зонам, прежде всего, к Афганистану. Если представить себе на секунду, что вдруг оттуда, из Афганистана, пойдут какие-то импульсы, если вдруг проявится сильный фактор политического ислама, никому мало не покажется.
Центральная Азия рассматривается в одной связке с проблемами Афганистана и Пакистана. В Соединенных Штатах политолог Фредерик Старр предложил план Большой Центральной Азии, куда включил и Афганистан. Такой подход при определенных обстоятельствах может иметь место.
Шестаков: Если использовать такие понятия, как "стратегический союзник", "вынужденный партнер", "сожитель", то как бы вы охарактеризовали отношения России с республиками Центральной Азии?
Малашенко: Во-первых, у России и у каждого государства в Центральной Азии есть свои национальные интересы. Они могут взаимно перекрещиваться, но могут быть отторгаемыми. Один вектор Центральной Азии направлен на Россию, другой на Китай, есть американский и мусульманский векторы. Россия остается одним из векторов, за которым стоят десятилетия экономических, политических, культурных не просто контактов, но жизни в одном государстве - СССР. Но к этому постсоветскому наследию нужно относиться очень осторожно. Не думаю, что на том основании, что когда-то страны регионы входили в состав одной страны, они будут вечно тяготеть к России. У них есть национальные интересы, которые и пересекаются с российскими, но не обязательно совпадают с ними. Привлекательность России в Центральной Азии падает. Россия не может дать современные технологии, да и, попросту говоря, достаточно денег.
Кроме того, Россия допустила много ошибок в отношении Центральной Азии - то Москва говорила, что этот регион - бывший Советский Союз, то давала ему полную свободу - идите куда хотите. Россия не могла определить свои национальные интересы в Центральной Азии, которые понимались очень неуклюже, была упущена возможность влиять на внутреннюю политику в этих государствах. Там больше нет пророссийского лобби. Есть отдельные люди, которые хотели бы (по личным соображениям) быть ближе к России. Но нет партий, групп, которые бы говорили, что Россия - наш главный стратегический партнер.
Россия утратила свое культурное влияние в регионе. Это видно по состоянию русского языка. В странах Центральной Азии молодежь, даже городская, по-русски говорит не так, как их отцы. А без культурного присутствия очень трудно выстраивать нормальные отношения.
Шестаков: Но разве масштабная миграция в Россию жителей региона, огромное количество гастарбайтеров из Центральной Азии, которые находят в России работу, - не лучший индикатор того, что наша страна остается привлекательной?
Малашенко: Мы привлекательны, но те, кто едут к ,нам с большим удовольствием поехали бы в Бельгию или Голландию. Но их туда просто не пустят. Вся привлекательность России - это возможность заработать. Мигранты не знают ни России, ни русского языка. Они приехали на заработки. И хорошо, если их не обманули, не избили, не убили. Гастарбайтеры - не фактор сближения и взаимопонимания. Где-то к ним хорошо относятся, где-то они раздражают.
Не забывайте, что многие из них исповедуют ислам. А значит, им нужны новые мечети. И когда они возвращаются на родину, они не привозят с собой российскую культуру, они даже не привозят уважения к России, потому что здесь их обманывают, обсчитывают, а то и убивают. Так что рассматривать этих гастарбайтеров как некий однозначно "позитивный мост" между Россией и ЦА я бы не стал.
Тем не менее, превращать гастарбайтеров в фактор сближения, наверно, возможно. Это очень трудно, существует масса проблем.
Шестаков: Но ведь если посмотреть на отношения руководителей России и первых лиц республик Центральной Азии, то, на первый взгляд, все выглядит едва ли не идеально.
Малашенко: Во-первых, далеко не все выглядит так идеально. Посмотрите на нынешнюю центральноазиатскую элиту. Хотя по возрасту и по менталитету они - советские люди, к России относятся с подозрением.
Шестаков: Если мы теряем эти республики, то на кого они сегодня ориентируются, кто их "приобретает"?
Малашенко: Сама постановка вопроса не совсем правильная. Когда мы говорим "приобретает" - это означает, что кто-то хочет над ними установить свой контроль? Американцы рассматривают свое присутствие в регионе, прежде всего, в привязке к Афганистану. Китайцы действуют очень осторожно. Они, как каток, туда постепенно катятся, медленно-медленно. Пекин рассчитывает свою политику на двадцать, на 50 лет вперед - такова китайская политическая культура, традиция. Китайское присутствие в Центральной Азии неотвратимо. Сами китайцы не называют это экспансией. Они говорят: у нас с вами (Центральной Азией) разные культуры, мы не хотим никого подавлять. Но есть "вишенка" и есть "арбуз", и понятно, что арбуз всегда тяжелее, что он будет перевешивать.
Ответ же на вопрос, кому нужна Центральная Азия и кто ее будет контролировать следующий, - никто не будет. Все будут присутствовать.
Шестаков: Нужно ли помогать этим бывшим советским республикам, или Россия следует просто строить с ними равноправные, прагматичные отношения?
Малашенко: Помощь должна оказываться там, где Россия реально от этой помощи имеет какой-то результат. Сотрудничество с Центральной Азией должно быть равноправным, исходящим из российских национальных интересов. Те времена, когда эти страны воспринимались как младшие братья (давайте им поможем), потому что мы живем в одной стране, прошли. Покупать политические приоритеты стран Центральной Азии, обещая дать больше, чем американцы - деньги, выброшенные на ветер. Когда киргизы просят деньги, надо задать вопрос: вы в состоянии их правильно потратить, чтобы выйти из кризиса? Или это форма политического нищенства?
Шестаков: Что может предложить Россия государствам Центральной Азии, без чего они не смогут обойтись?
Малашенко: Во-первых, Россия может предложить им хорошего соседа. Известна восточная мудрость: когда продают дом, то за хорошего соседа берут дополнительную плату. Россия может стать тем соседом, который готов поддерживать стабильность в регионе, помогать в решении энергетических проблем, в создании инфраструктуры. Но рассчитывать, что Россия сможет вмешиваться во внутренние дела государств региона, не следует.
Шестаков: Многие читатели "Российской газеты" убеждены, что бывшим советским республикам надо помогать, потому что они наши друзья, братья, мы им поможем.
Малашенко: У России на это денег не хватит. Например, три миллиарда долларов, которые в виде кредита обещаны Белоруссии из фондов ЕврАзЭС, - деньги России. Надо платить прежде всего своим регионам, а потом "братским республикам".
Шестаков: Мы всегда поддерживали своих стратегических партнеров.
Малашенко: Стратегический интерес России - это, в первую очередь, Тамбовская область, Смоленская область, там, где существует масса проблем. А когда деньги выкидываются на поддержку соседних режимов, то это ведь условная поддержка. А завтра их еще кто-то будет поддерживать.
Шестаков: Но согласитесь, что те же американцы всегда вкладывают значительные средства в те государства, в лояльности которых они заинтересованы.
Малашенко: У американцев есть такие возможности. Но мы - не то государство, которое может из кармана населения оплачивать своих условных союзников. Мы всю жизнь это делали. Советскому союзу были должны и Ливия, и Алжир, и Сирия, и Египет. И что мы с этого получили? А что мы получаем от президента Лукашенко?
Кстати, Россия перестала давать гигантские суммы и узбекам, и таджикам. Это нормально. Что она получила взамен? Узбекистан, который уже несколько раз менял свою политику: то он в ОДКБ вошел, то вышел, то он в ЕврАзЭС вошел, то вышел.
Шестаков: Может именно потому, что мы перестали давать деньги, такие метания и происходят? Наши более слабые соседи ищут тех, кто даст им деньги?
Малашенко: У нас нет денег, чтобы проплачивать союзнические отношения. Да и зачем нам такие отношения нужны? Например, существует реальная проблема - давайте бороться против наркотиков. Для всей Центральной Азии и для России это очень важно. Но что делается реально? Болтовни пруд пруди, а из Центральной Азии вся наркота идет к нам в Россию.
Шестаков: Можно ли говорить о существовании общих привлекательных проектов, которые объединили интересы государств Центральной Азии и России?
Малашенко: Есть общие проекты, которые связаны с энергетикой. Есть проекты, связанные с инфраструктурами. Кстати, Казахстан на этом направлении очень хорошо работает. Существует проблема воды в Центральной Азии, где Россия могла бы стать нормальным посредником. Но пока не получается.
Если Россия примет участие в этой "водной игре", она очень многое приобретет. Но это очень сложно, такие попытки ранее предпринимались, но пока они проваливались.