Доктор философских наук, профессор Института востоковедения РАН Артем Кобзев - выдающийся китаевед, автор более тысячи статей, посвященных Китаю. Его работы стали основой многих вузовских учебников. С ученым, лауреатом Государственной премии в области науки за 2010 год беседует корреспондент "РГ".
Российская газета: Несколько веков Китай считался символом застоя. И в XX веке страна была очень бедной, сельскохозяйственной, по ней прокатилась Культурная революция, которая "порубала" лучшие кадры. И вдруг за какие-то 30 лет отсталая страна становится ведущей в мире. Вторая после США экономика, лидер по золотовалютным запасам. Весь мир поражен, твердит о китайском чуде. Как вы его объясняете?
Артем Кобзев: Вы еще больше удивитесь, если скажу, что никакого чуда нет. Достаточно посмотреть на тысячелетнюю историю Китая. Бедным он был только, когда по тем или иным причинам отклонялся или был отклоняем от "генеральной" линии своего развития. Китайская цивилизация - самая древняя на земле. И, как правило, если страну не завоевывали, она экономически доминировала, была самой сильной и богатой. В XVIII веке европейские просветители, например Вольтер, представляли Китай идеальным государством философов. Он был мастерской мира в не меньшей степени, чем Британия. Образ бедного и голодного Китая возник в середине XIX века, когда англичане нашли главный товар для продажи китайцам и изменения торгового баланса в свою пользу. Это был опий. Страну, по сути, посадили на опиумную трубку. Начались опиумные войны. Западное оружие заставило Китай покориться, и его стали превращать в полуколониальную державу. Почти полтора столетия с 40-х годов XIX века до 70-х годов ХХ века - это череда страданий, мучений, войн.
РГ: Больше века не просто застоя, а упадка. И вдруг такой скачок, темпы которого поражают...
Кобзев: Даже при таком истреблении людей, когда остаются только Адам и Ева, есть шанс возродить все человечество. Древнейшая китайская культура уникальна, у нее нет аналогов. Она построена на приоритете знания. И это заложено еще со времен Конфуция в VI-V веках до нашей эры. Конфуцианец в буквальном переводе - ученый. И что особенно важно: его образ вовсе не связан с сугубо научной работой. Он мог стать чиновником, государственным деятелем, пройдя систему экзаменов. Она поднимала по карьерной лестнице умных, интеллектуальных людей, превращала их в управленцев, администраторов. Такой социальный лифт обслуживал не только верхи, но и все общество. Согласно конфуцианской теории и исторической практике "простой человек с улицы мог стать императором".
РГ: И никаких сословий?
Кобзев: Почти никаких. Отбор был трехступенчатым, на последней, в столице империи, участвовал сам император. Он видел лучших из лучших и ставил их на должности. Конкуренция была жесточайшей: на одно место - не десять человек, а сотни и даже тысячи. До самого верха доходила действительно элита. И когда в Китае начались реформы, объявленные Дэн Сяопином, многое повторилось. Интеллектуалам не дали впасть в нищету, как, скажем, это произошло у нас, когда ученые работали "челноками".
РГ: Мы отринули социализм и взялись строить капитализм, глядя на который Запад приходит в ужас, называет его диким. Зато коммунистический Китай с успехом претворяет главные капиталистические заповеди. Разве не парадокс?
Кобзев: Это - очередное заблуждение. Считается, что капитализм возник в Европе в эпоху Ренессанса. Но почитайте китайские хроники, литературные произведения, и вы увидите, что капиталистические отношения были развиты там и в древности. Начиная с эпохи Хань, на рубеже нашей эры, в Китае были города-миллионники, между людьми, городами, частями страны формировались сложнейшие экономические отношения. При Мао Цзэдуне все это подавлялось, но вековой опыт не искоренишь. Мы даже не осознаем всю значимость, вес этого культурного потенциала. Перефразируя знаменитую реплику, можно сказать: культура - еще более страшная сила, чем красота. И выплавка стали, и полет самолета, и строительство дорог - все зависит от культуры. Ведь в основе всего - человек. Как у него устроены мозги, так и будет.
Орднунг по-китайски
РГ: В России культурой обладал очень тонкий слой нации, а основная масса, если читать наших классиков, например Чехова или Горького, жила "во тьме". Как же в Китае культура пропитала всю нацию?
Кобзев: В том-то и дело, что китайцы сумели сделать единую культуру общим достоянием нации. Это не значит, что китайский крестьянин был очень просвещенным. Он мог быть диким человеком, но разделял те же ценности, что и культурная элита. Тем более что даже духовные ценности носили земной характер. Русский человек под духовностью понимал отрешение от всего мирского, стремление к потустороннему и вечному. Он верил в другой, лучший мир, а посюсторонний - только его искаженная копия. Поэтому им можно жертвовать во имя высшего.
А китайцы превыше всего ставили реальность. И самый простой крестьянин, заботясь о наилучшей жизни для себя и своих детей, ничем в этом не отличался от просвещенного мандарина. При таком единстве верхов и низов государство легко организовывало народ на решение разных в том числе грандиозных задач, как строительство Великой стены или Великого канала. Поэтому у китайцев организация, порядок не хуже, а, может, даже лучше, чем немецкий орднунг.
И начав нынешние реформы, они быстро организовались, распределили роли, поставили на высокие позиции опытных управленцев, создали благоприятные условия для возвращения на родину разбогатевших на Западе соплеменников и ученых, освоивших достижения современной науки, стимулировали приток иностранных инвестиций и приобретение западных технологий. А уж заимствовать чужое они всегда были великие мастера, что в очередной раз с блеском продемонстрировали.
РГ: Китайцы потрясающие работники. Один наш фермер, который их привозит выращивать помидоры, утверждает, что один китаец "пашет" как 15 русских. Понятно, что хочется заработать, но чтобы так...
Кобзев: Именно так. И это тоже заложено исторически. Китайцам всегда приходилось выживать в очень тяжелых условиях. Свой окружающий природный мир они изменили уже к середине первого тысячелетия до новой эры, все цивилизовали, вырубили, засеяли, вспахали, внедрив сельскохозяйственные технологии. Свободного места осталось мало. Они не могли, как русские вплоть до XX века, осваивать новые просторы. Китайцу некуда было идти, он мог рассчитывать только на свои силы. А рядом - множество конкурентов, борющихся за жизненное пространство и материальные блага. В этих условиях остается только интенсифицировать свой труд, повышать самодисциплину, находить с соседями общий язык.
РГ: В Китае дракон символизирует добро, а на Западе - зло. И хотя это символы, но тем не менее они подчеркивают, что мы разные. Вы - автор концепции противостояния "Восток - Запад". В чем его суть?
Кобзев: Наш мир двоичен, как и сам человек. Например, вся генетическая информация записана на двойной спирали ДНК. У нас - два полушария мозга, пара рук и ног, глаз и ушей, люди делятся на два пола и т.д. Такому принципу всегда следовало китайское мировоззрение, самый известный символ которого - полярные силы Инь и Янь, и этому соответствует глобальная противоположность цивилизаций - западной и восточной. В их основе лежат фундаментальные антропологические, языковые, психофизиологические, культурные и прочие различия, связанные с самим происхождением человека и процессом его развития.
РГ: Но общепринятая теория утверждает, что наш предок появился в Африке, а потом расселился по земному шару, в том числе и в Азии.
Кобзев: Она нуждается в уточнении. За последние десятилетия археологи КНР показали: на их территории человек существует более двух миллионов лет, что сопоставимо с находками в Африке. Эти факты никто не опроверг. Но тогда эволюционный путь протокитайцев принципиально отличается от магистрального - африканско-европеидного.
Далее. Западная культура исходно создавалась носителями индоевропейских языков, а восточная - синотибетских, для которых характерны неизменяемость слов, минимальная грамматика, отсутствие частей речи и грамматических категорий рода и числа. Этой же оппозиции соответствуют два различных вида письменности: алфавитная и иероглифическая. Какой отсюда вывод? Мы имеем дело с двумя принципиально разными типами культур, специфика которых коренится в природе человека, языка, письменности, менталитета.
Побеждать до начала войны
РГ: Сегодня Китай развивается так бурно, что уже раздаются голоса о китайской опасности. Надо его бояться?
Кобзев: Боятся, конечно, не надо, потому что китайцы миролюбивы по природе и традиции. Они никогда не были захватчиками, для них война - последнее дело. Их классическая военная теория гласит, что лучшая победа одерживается до начала боевых действий. Однако это не значит, что Китай не собирается влиять на другие страны. Издревле он представлял себя центром мироздания, а весь остальной мир - зависимой периферией. Но подчинять себе Китай стремится без применения оружия, используя мягкую силу. Вот простой пример. В отношениях между нашими странами базовый компонент - перевод с одного языка на другой, и здесь видна явная асимметрия в пользу китайцев. Сейчас Китай стал не только мировой фабрикой электроники, но и производителем используемых в ней информационных, в частности, переводческих программ. Китайцы "создают" русский новояз, достаточно отличный от привычного нам языка. Или другой пример: последний крупный китайско-русский словарь вышел в 2009 году, его подготовили китайцы, хотя в отличие от русско-китайских такие словари должны создаваться в России. Выдающийся 4-томный Большой китайско-русский словарь издан более 25 лет назад. А ведь китайский язык бурно развивается, каждый год возникает до тысячи новых слов и выражений. Мы за этим почти не следим.
РГ: Это и есть завоевание без пушек?
Кобзев: Конечно. Никакой агрессии, никаких танков, а мягкое проникновение через людей, бытовые гаджеты, информационные технологии. Китайцы уже проникли в цитадель западной массовой культуры - в Голливуд. Все последние блокбастеры построены по лекалам китайского театра, основанного не на психологии, а на действии и синтезирующего драму с оперой, балетом и цирком. Киногерои крушат своих врагов с помощью приемов боевого искусства ушу, прыгают и летают, как даосы или обитатели буддийского монастыря Шаолинь.
РГ: Вы много лет изучаете Китай. Что больше всего поражает?
Кобзев: Его бездонность. Что бы ни изучал, когда тебе кажется, что уже дошел до дна и все постиг, потом вдруг обнаруживаются такие глубины, что невольно поражаешься неисчерпаемости этой культуры. И она - во всем, от кулинарии до философии. Потрясающая культурная глубина Китая есть воплощение длительности его истории.
РГ: Долгие годы Россия была для Китая старшим братом, а сейчас китайцы вышли на первые роли. Как нам выстраивать с ними отношения, учитывая "мягкое обволакивание"?
Кобзев: История наших отношений складывалась по-разному. Сейчас идет взаимопроникновение: китайцы осваивают наш Дальний Восток, а россияне - Китай. Кстати, официально наших сограждан там больше, чем китайцев в России. Жизнь в КНР для россиян настолько комфортна, что, как правило, имеющие работу держатся за нее до упора, а студенты не планируют возвращаться.
Строя отношения с Китаем, нам сегодня прежде всего надо хотя бы добиваться симметрии в культурно-идеологической сфере. Например, они во всем мире основывают институты Конфуция. В России их уже около двух десятков. Но ничего подобного мы в Китае не создаем. Китайцы открыли русскоязычный канал на телевидении, на нашем же ТВ до обидного редки передачи о Китае. Там издается ряд специализированных журналов о России, у нас нет ни одного подобного издания, посвященного только Китаю. Или в Литературном институте существовало специализированное подразделение по обучению художественному переводу с китайского языка, но в прошлом году оно закрылось. Отдел Китая Института востоковедения РАН всегда был ведущим научным центром отечественной китаистики, здесь во времена СССР работало более полусотни сотрудников, сейчас осталась треть.
РГ: У нас в основном обсуждают, надо было России идти по пути Китая или нет...
Кобзев: Это важный вопрос, но, к сожалению, он обсуждается не учеными, а политиками, чаще всего демагогами, чтобы завоевывать электорат. Серьезных научных разработок темы нет. Во многом еще потому, что наша великая наука - синология, одна из лучших в мире, оказалась в кризисе. В последние годы я стремился систематизировать и дополнить ее достижения в энциклопедии "Духовная культура Китая". За эту работу мы вместе с академиком Михаилом Титаренко и профессором Анатолием Лукьяновым удостоены Государственной премии РФ. По мнению специалистов, у этой энциклопедии нет аналогов ни на Западе, ни в самом Китае.
РГ: Сейчас у нас все стремятся учить английский язык. Не пора ли задуматься о китайском?
Кобзев: Давно пора. Особенно это касается иероглифики. Она имеет шанс стать языком международного общения в Интернете. Ведь иероглифы не привязаны к звучанию никакого конкретного языка, и их можно использовать, не отказываясь от родной речи. Кстати, японцы, корейцы или вьетнамцы, говорящие на языках совсем иных, чем китайцы, успешно использовали их иероглифы, поскольку они выражают прежде всего идеи. Это готовый международный язык для Интернета. Он тоже может стать орудием мягкого проникновения. Когда-то поэт Дмитрий Пригов предсказал: "...глядь - и Рейган в сердце у тебя". Перефразируя, можно сказать: "...глядь - иероглиф в ноутбуке у тебя".