21 год назад был подведен итог послевоенного раздела Европы - две части Германии объединились. В действительности же ФРГ просто поглотила ГДР. О тех событиях написано немало и еще много будет написано. Правда, в основном известно то, что лежит на поверхности. Об интригах же "под ковром" знают лишь спецслужбы, а их секреты станут известны разве что лет через сто, когда рассекретят архивы.
Тем интереснее интервью, которое в конце 1989 года всего через несколько дней после падения берлинской стены взял Уве Клуссман, на тот момент молодой немецкий журналист, для западногерманского журнала "Конкрет". Тогда издатель отказался публиковать его, как до сих пор убежден Герр Клуссман, по политическим причинам. И не мудрено, ведь интервью дал человек, который на протяжении десятилетий для натовских штабных генералов, бундесминистров и канцлеров служил воплощением страха. Власти ФРГ даже выдали ордер на его арест. Долгие годы он был шефом агентурной сети, состоящей из многочисленных боннских секретарш, референта Бундесканцелярии Гюнтера Гийома и даже главы контрразведки из федерального ведомства по охране конституции ФРГ Ханса-Йоахима Тиедге. С 1958 по 1987 генерал-полковник Министерства госбезопасности ГДР и руководитель главного управления расследований МГБ, он долго дружил Хансом Модроу, ставшим впоследствии последним социалистическим премьер-министром ГДР, а весной 1989 года в своей книге "Тройка" призвал к перестройке в ГДР и раскритиковал эру Хонекера. Все это Маркус Вольф - сын коммунистического писателя Фридриха Вольфа и брат знаменитого режисера киностудии DEFA Конрада Вольфа.
22 года пожелтевшие листы с его интервью в единственном экземпляре лежали в архиве журналиста. Теперь мысли главы восточнонемецкой разведки о радикальных изменениях в ГДР и особенно его, ставшие теперь явными, заблуждения о том, как можно было спасти социализм, высказанные перед самым аншлюсом Восточной Германии, теперь играют иными красками. Из интервью видно, что один из самых проницательных людей ГДР, так же как и все руководство правящей партии СЕПГ, явно недооценили привлекательность ФРГ среди простых немцев. Он, буквально накануне краха ГДР, еще был уверен, что страну и социализм можно спасти и реформировать, хотя шансов уже не было никаких. ГДР агонизировала, до конца оставалось меньше года, берлинская стена уже пала - не понятно, на что рассчитывал этот умный человек? Из интервью следует, что точно не на русские танки. Откуда же взялась такая слепота?..
Маркуса Вольфа давно нет, но выдержки из того неопубликованного интервью, с разрешения Уве Клуссмана, "Российская газета" публикует теперь с небольшими сокращениями.
Клуссманн: За последние несколько недель в ГДР произошло больше перемен, чем за предыдущие два десятилетия. В вашей книге, опубликованной недавно, вы призвали к перестройке в ГДР по советскому образцу. Почему изменения в ГДР происходят в гораздо более быстром темпе, нежели в других странах?
Маркус Вольф: В отличие от СССР, революционный процесс в ГДР инициирован не сверху, не руководством, а возник как прорыв снизу. Я не ожидал этого и не желал. Я бы желал, чтобы бывшее политическое руководство нашей страны встало бы во главе давно назревших и необходимых изменений. Этот шаг без сомнения предотвратил бы чрезмерные последствия от демократического всплеска низов.
Клуссманн: В начале октября, когда начались спонтанные демонстрации, Политбюро оказалось - как вы выразились недавно по телевидению ГДР, - приперто к стене. 9 октября во время массовой демонстрации в Лейпциге, где собралось до 70 тысяч человек, только в последний момент удалось предотвратить катастрофу, подобную китайской (имеется в виду разгон на площади Тяньаньмынь в том же 1989 году - авт.). Как далеко все могло зайти?
Вольф: Тут большое поле для размышлений, насколько в нашей стране укоренились сталинские структуры. Это безусловно задача на будущее. Ведь, если не знать причин, то невозможно в будущем предотвратить повторений. Это очень важный вопрос, если мы говорим о настоящем обновлении социализма. Политическое руководство в ГДР видело институт государства, как инструмент своей политики. Результатом стало то, что любой порыв, любое оппозиционное движение, любое иное мышление, которые были направлены против этой политики, стали рассматриваться как нечто контрреволюционное. И как следствие, идея, что с контрреволюцией нужно бороться любыми методами. Кульминацией такой позиции стали кровавые события в Берлине с 7 на 8 октября. К счастью, эскалация не дошла до размаха пекинской ситуации.
У руководства СЕПГ возобладала позиция - надо признать, в самый последний момент - что конфронтация с народом может иметь опустоши тельные последствия для страны и для будущего социализма в этой стране. Так, к счастью, произошло в Лейпциге 9 октября, буквально в последнюю минуту. Благодаря осмотрительности демонстрантов и тех, кто их вел, и благодаря переговорам с Куртом Мазуром и тремя членами областного секретариата СЕПГ, и в конце концов благодаря решению на самом верху, которое принимал Эгон Кренц.
Клуссманн: На протяжении 33-х лет вы генерал в министерстве госбезопасности, которое создало в стране атмосферу страха и которое своими действиями лишила в народе правящую партию кредита доверия. Возможно ли вообще какое-либо обновление, без того чтобы были расследованы все случаи злоупотребления властью?
Вольф: Доктрина безопасности, которую применяло министерство в прошлом, было как раз следствием той позиции руководства партии, о которой я уже сказал. Была поставлена задача защищать государство и его социалистические основы от атак извне и изнутри. Против инакомыслящих применялась практика тотального контроля, обработки и частично репрессивные методы. Следствием стал страх, который теперь перерос в ненависть. При построении обновленных органов безопасности, которые были бы подконтрольны парламенту и народной палате, как это есть в любой развитой стране, нужно, конечно, отказаться от этой долго практиковавшейся доктрины.
Также это должно привести, как я 3 ноября заявил на демонстрации на Александерплатц, к восстановлению справедливости по отношению к тем, которые были ее лишены. Это значит их полная и открытая реабилитация.
Клуссманн: Как долго вы проводили эту сталинистскую доктрину и когда впервые начали сомневаться?
Вольф: Я ей руководствовался до моей отставки в 1986 году. Но внутренне я ее никогда не разделял. Я тогда придерживался позиции, сдерживать себя в рамках моей сферы ответственности. В министерстве решения никогда не принимались коллегиально. И поэтому я мог сам определять свою позицию. И я сейчас думаю, что могу не стыдиться за мою работу в этом министерстве. Наша задача заключалась оградить страну и мир от любых неожиданностей. С военной точки зрения это означало, знать обо всем, что происходит в НАТО, этой огромной военной силе, сконцентрированной к западу от наших границ. Так же это относилось и ко всему, что было направлено против политики разрядки.
И если сегодня спустя 45 лет после войны удалось сохранить мир и есть возможность бороться за демократический социализм, со множеством эмоций и движений на улицах и площадях, то, думаю, есть в том частичка заслуг и в той сфере деятельности, за которую отвечал я.
Клуссманн: Как вы восприняли лишение гражданства Вольфа Бирмана (певец из ГДР, который на гастролях в ФРГ позволил себе резкие высказывания против руководства ГДР. Эрих Хонекер лично лишил его гражданства, о чем министр культуры ГДР и сам Бирман узнали по радио - авт.) и арест Рудольфа Баро (философ, знаковая фигура для интеллигенции ГДР, стоявший на позициях утопического социализма, написал книгу "Альтернатива", получил 8 лет за шпионаж и был обменян в ФРГ, впоследствии стал одним из основателей партии "зеленых" - авт.)? Ведь Баро тогда писал примерно то же, что теперь говорит Горбачев о неправильном развитии реального социализма?
Вольф: В эпилоге моей книги "Тройка" я пытаюсь посмотреть на эту ситуацию глазами моего брата, который тогда был не только известным режиссером, но и президентом академии искусств ГДР. Мой брат Конрад лично очень хорошо знал Вольфа Бирмана и пытался повлиять на него, чтобы он не выступал в свойственной ему оппозиционной манере против государства. Так же как и мой брат, я также считал неправильным попытки прямого формирования оппозиционных сил и создания их концептуальных платформ, как это делал Баро. Но я также считал неверной реакцией со стороны государства применения административных и репрессивных мер к ним, лишения гражданства одного и арест другого. И я не принимал участия в этих мероприятиях. Это шло бы вразрез с позицией, занятой мной и руководимым мной аппаратом. Мы могли тогда позволить себе в рамках полномочий министерства быть настолько независимыми, чтобы огородить себя от этих внутриполитических дел. Сейчас можно что угодно говорить по этому поводу, но это была моя позиция.
Клуссманн: Вы как то сказали, что при тотальной политической дисциплине нельзя все принимать на веру. Что вам во время своей политической деятельности приходилось делать то, во что вы не верили.
Вольф: Можно долго перечислять. Это то, что связано со сталинскими структурами, методами и образом мышления в этой стране и не только в ней. Еще при жизни Сталина мне и моему брату были чужды накачивание и формальное подчеркивание авторитета. Родители ворспитали нас так, что персональный авторитет и авторитет партии может быть достигнут только на собственном примере, на представлении лучших аргументов, благодаря собственной активной деятельности. Статья 1 Конституции ГДР, в которой закреплена ведущая роль партии никогда не соответствовала моему восприятию. Но в прошлом я не видел ни необходимости, ни возможности оппонировать этому.
Клуссманн: Во время Нюрнбергского процесса в 1946 году вы в качестве корреспондента берлинского радио и газеты "Берлинер цайтунг" отслеживали разбирательства против промышленников, которые потом закончились их оправданием. Повлияло ли то, что всего несколько лет спустя эти же силы в ФРГ обрели вновь свое было влияние, на ваше решение продолжить выяснять их роль?
Вольф: Конечно, участие в том международном военном трибунале против главных военных преступников, оказалось для меня хорошим уроком, чтобы понять причины и корни всего плохого, что привело к господству Гитлеризма над Германией. Роль, которую при этом играл монополистский капитал - это постоянный урок истории, из которого надо делать необходимые выводы. Поэтому я отклоняю любое механическое сравнение между Сталиным и Гитлером. Корни совершенно разные. Нюрнбергский трибунал был для действительно хорошей школой, которую я никогда не должен забывать. Антифашистский консенсус, который объединяет всех в ГДР, в том числе оппозиционные группировки, Новый Форум и других, я считаю краеугольным камнем для обновления социализма в стране.
Клуссманн: Фашиствующие и фашизоидные силы, как например "республиканцы" в ФРГ, по-вашему не имеют шансов прийти в ГДР или даже оказаться в парламенте?
Вольф: Я думаю, не имеют. Но не стоит недооценивать их опасность и то, что они будут проявлять активность в этой сфере.
Клуссман: В возрасте 13-14 лет, в 1936 - 37 годах находясь в СССР, вы на себе пережили террор. Отец вашего друга Лотара Влоха, коммунист Вильгельм Влох умер в советском лагере. Потом в 1940-ом Лотар Влох со своей матерью уехал в Германию и как солдат в составе геринговских люфтваффе воевал против Совесткого Союза. А как вы восприняли этот травмирующий опыт?
Вольф: Я попытался описать это в моей книге, что, впрочем, для юных читателей очень сложно для понимания. То время было очень противоречивым. Это была реальность с сопутствующими последствиями, о которых в то время почти ничего не говорили. И о судьбе отца Лотара вплоть до самого их отъезда из СССР, мне ничего не было известно. Я знал, что Вильгельм Влох оказался в числе репрессированных, но что он умер и как он умер и в чем его собственно обвиняли, я узнал только когда начал работать над книгой. А первый и по настоящему глубокий след оставил в нас, во мне и Конраде, 20-ый партсъезд КПСС в феврале 1956 года, на котором с закрытой речью о преступлениях Сталина выступил Никита Хрущев. Она очень глубоко врезалась в наше сознание.
Клуссманн: Как вы оцениваете феномен, что при Сталине международный авторитет СССР достиг своего пика, а после 20-го съезда упал?
Вольф: Я бы хотел возразить, потому что я считаю, что сейчас с началом перестройки и гласности Михаила Горбачева этот авторитет снова набирает свою силу.
К сути вопроса: Это тот пункт, о котором и до и после моей отставки из министерства я много думал. 20-ый съезд КПСС, речь Хрущева и то что последовало за ней действительно привели к необычайным потрясениям во всем социалистическом лагере. Наиболее важным процессом стали события в Венгрии в октябре и ноябре 1956 года и последующее мощное подавление попыток обновления социализма через отказ от прошлого. Это у многих, в том числе и среди моего ближайшего окружения привело к переоценке, так всегда происходит, когда начинаешь копаться в истории. Есть вещи, над которыми надо серьезно подумать. Для меня сейчас стоит вопрос: почему еще до трагических событий в нашей стране в октябре-ноябре, нельзя было предпринять попыток соединить социализм с настоящей демократией. Ведь у нас был огромный шанс начать что-то новое, используя благоразумность всех разумных сил нашего народа. Но я рад, что у нас появился этот пример, как пусть и с огромными трудностями, которые нас еще ожидают, но стать сильнее. С начала перестройки в СССР до нынешнего прорыва в ГДР прошло 4 года.
Клуссманн: Горбачев стремится в "демократическому социализму", который вкупе с парламентаризмом, плюрализмом и рыночной экономикой очень напоминает практику социал-демократии. В Польше и Венгрии правящие партии уже трансформировались в социал-демократические партии. Нельзя ли рассчитывать на подобное и в ГДР?
Вольф: Я думаю, это нечто новое и важное, отказаться от старых клише. В нашей стране по поводу этого озаботились еще до октябрьских событий. Нужно не только задумываться о реформировании и революционном социализме, в привычном их историческом понимании, но и делать поправку на современный опыт и подходить критически. Я думаю, что для социализма без этих клише был бы очень интересен, важен и полезен опыт современной борьбы рабочих в капиталистических странах.
Я читал, что председатель "IG Metall" в ФРГ Франц Штайнкюллер стремится к социализму. Это в прошлом нам требовалось стремиться к реформизму. Я думаю, что теперь мы не стоит этого делать, потому что рабочие добились определенных подарков не по доброй воле капиталистов в ходе социализации рыночной экономики, а благодаря своей организованной силе, которая замешана на социал-демократическом мышлении. Это все результаты, которые и для наших профсоюзов очень интересны, которые должны выработать свою позицию с учетом дальнейшего развития социализма в нашей стране. Мы должны будем учитывать опыт гражданского парламентаризма и учиться на этом опыте. Потому что в действительности демократия, а также парламентская форма демократии регрессировала в условиях сталинских структур в социалистических странах. Мы не будем копировать гражданский парламентаризм и не хотим отказываться от социалистической сути общества и социалистических основ.
Клуссманн: Не показывает ли развитие событий в Венгрии, что перемены, вылившиеся из глубокого кризиса реального социализма, могут очень быстро привести к реставрации капиталистических отношений?
Вольф: Это очень важный опыт для нас. Я не думаю, что многое из венгерского примера представляет для развития в ГДР какую-либо ценность. Но вопрос в том, что мы, исходя из нашего экономического положения и следуя общемировому тренду, вскоре все теснее вынуждены будем общаться с развитыми капиталистическими европейскими странами и прежде всего с ФРГ. А это сложный и противоречивый процесс. Проведение демократических социальных реформ требует времени, а время ускользает от нас. Капиталистическая экономика будет проникать в нашу страну. И она будет большой и тяжелой проблемой в проведении реформ в социализме. Это прежде всего касается отношения рабочих к собственности, к общественной собственности, которую они до сих пор воспринимали, как государственную, то есть как чужую. В условиях проникновения к нам капиталистической производственной сущности, отношений с капиталистическими предприятиями в форме совместных предприятий, мы сталкиваемся с большим вызывами, перед которыми должны выстоять. Но это будет непросто.
Клуссманн: Не приведут ли нынешние дебаты об "эффективизации" экономики ГДР к тому, что будут предприняты попытки ввязаться в безнадежную гонку с капиталистической экономикой, которая не принесет ничего кроме спутника этой капиталистической экономики, а именно безработицы?
Вольф: Я надеюсь, что нет. Ответ я вижу по меньшей мере в представлениях и концепции современного социализма. Раньше эта концепция не была опубликована и лежала в столах, но теперь пришло время воплотить ее на практике. Конечно, придется очень многому поучиться и у эффективности капиталистической экономики, но при этом не отказываясь от основ социализма, прежде всего от общественной собственности на важнейшие средства производства. В ближайшее время это будет выражаться в том, что мы будем совместно работать с капиталистическими предприятиями. Я думаю, что быстрее всего это позволит развить малый и средний бизнес. ЯФ надеюсь, что наше правительство во главе с Хансом Модроу может оперативно решить эту проблему, не упуская при этом из вида цели наших социалистических реформ и обновления.
Клуссманн: Горбачев обозначает свою перестройку как революцию. Советский социолог Татьяна Заславская характеризует перестройку как "противоречивую, ограниченную реформу". А от Маркса нам известно, что за полуреволюцией следует полноценная контрреволюция. Не приведет ли это СССР к внутриполитической конфронтации, к гражданской войне и какие последствия это имело бы для ГДР?
Вольф: Я думаю, что правильно то, что повторяет Михаил Горбачев, что альтернативе перестройке нет. Нет альтернативы тому процессу, который я также рассматриваю, как революционный. В ГДР возможно этот революционный процесс проявляется в том, что идет с низов, не разделенный руководством моей партии, а не как СССР, инициированный сверху. Это революционный процесс и я не хочу предполагать, что это приведет к контрреволюционной реставрации старых отношений. Я так не думаю. Во всяком случае, нужно поменять еще много структур и конституционно прописать эти изменения, чтобы изменения стали необратимыми.
Клуссманн: А вообще у СЕПГ еще есть шансы в текущем общественном процессе в ГДР играть скольнибудь зщаметную роль, чтобы вернуть доверие?
Вольф: Я думаю, да. Чрезвычайный съезд сыграл в этом очень важную роль, ведь партия нуждалась в новом руководстве. Основа партии подобна самому народу и ощущает себя частью народа. Сейчас не идет речь, чтобы сохранить для себя в качестве руководящей силы. Изменения и революционное обновление социализма соответствует представлениям и желаниям большей части членов этой сильной партии. Она, как и прежде, насчитывает сотни тысяч членов, которые каждый на своем месте обладают авторитетом, благодаря своим компетенции и успехам. Многие из членов партии обладают ясным видением, что нужно изменить.