Вчера Дмитрий Медведев встретился с представителями Общественного комитета сторонников. Предметом обсуждения, в частности, стала идея создания "большого правительства". Данную инициативу глава государства выдвинул в минувшую субботу.
Общественный комитет призван выработать предложения по реформе госуправления, а также предложить инструменты обратной связи, предусматривающие вовлечение граждан в процесс управления страной.
* * *
Здесь у нас присутствуют очень разные люди: это и представители регионов, и муниципалитетов, и журналисты, и общественные деятели, и депутаты Государственной Думы, предприниматели, представители творческих профессий, здесь есть и мои соратники по предвыборной борьбе, я имею в виду партию "Единая Россия", но не только. Но в любом случае всё, ради чего мы сегодня встретились, в конечном счёте это всё-таки тоже борьба, не обязательно политическая, но это борьба за лучшее будущее нашей страны. У нас всё всегда было в терминологии борьбы, мы как-то по-другому и мыслить не умеем, хотя в этом есть, может быть, такая печать чрезвычайщины, которая мне не нравится, откровенно скажу. Но даже наш лексикон под это подстроен, поэтому я тоже этих терминов не избежал.
В любом случае мы должны двигаться вперёд. Мне бы хотелось, чтобы мы с вами обсудили то, как нам заниматься модернизацией нашего государства и нашего общества в ближайшие годы с учётом той политической конфигурации, которая может возникнуть, но только в том случае, если мы успешно выступим на выборах - и на выборах в декабре, и, конечно, на выборах в марте.
Цели, которые мы все перед собой ставим, конечно, вполне амбициозные, но в общем и целом они вполне благородные и за них стоит побороться. Что нам нужно, я ещё раз повторять не буду, все, в общем, понимают, о чём идёт речь: это новая, современная экономика, заточенная на интеллектуальное преимущество, а не на наши сырьевые возможности; это современные демократические институты, которые существуют не только на бумаге. Хотя я далёк от мысли, что наши демократические институты сегодня работают только на бумаге, иначе я бы просто не работал во власти, а, наверное, примкнул бы к какому-то другому политическому движению. Но я считаю, что наши политические институты работают, работают неидеально и зачастую страдают большим набором проблем. Как их устранить - опять же отдельная тема, тема того, чтобы мы с вами обсудили.
Что нужно ещё? Нужна эффективная социальная политика, которая ориентирована на огромное количество наших людей, которая отражает представление практически всех социальных групп. Думаю, что она не может быть заточена только на какую-то одну группу.
Конечно, мы должны заниматься тем, чем необходимо заниматься, а именно устранять бедность в нашей стране и расширять границы так называемого среднего класса. Очевидно, что до тех пор, пока этого не произойдёт, нужно думать и о самых обделённых людях и стараться сделать их жизнь более стабильной, более привлекательной, более современной.
Нам нужно думать, конечно, и о ветеранах. Понятно, что каждое общество заботится о стариках, это нормально. И, собственно, все мы должны думать о том, что будет с нами через какое-то время, потому что все сначала молодые, а потом все становятся уже совсем не молодые.
Нам нужно думать об инвалидах. У нас большое количество инвалидов в стране. И это люди активные, творческие, но, к сожалению, в силу известных общественных законов и юридических законов они далеко не всегда вовлечены в нормальную современную жизнь, а они хотели бы ею заниматься. Мы это неоднократно обсуждали. Нужно подумать над тем, как правильно структурировать законодательство об инвалидах и как правильно его осуществлять.
Нам нужен межнациональный мир - отдельная, очень сложная тема для нашей страны, где живёт большое количество народов, где практикует много конфессий, общество, которое является закрытым, в котором бродят те же самые процессы и угрозы, которые сегодня существуют и в других государствах. В общем, нам на эти вызовы нужно давать ответ решительный и эффективный, а не просто говорить о том, что мы строим какой-то гармоничный мир, и то, что не получилось в советский период, может получиться у нас. Нам нужно почувствовать, как это делать.
Политические институты, судебная система, правоохранительные органы, честная полиция, спецслужбы - всё это должно находиться в поле зрения не только государства, но и общества.
Сильная армия, которой мы начали заниматься по-новому в последние годы, - тоже очень важный институт нашей общественной жизни. Нам нужно сделать так (во всяком случае это моё убеждение; надеюсь, что вы меня тоже в этом поддерживаете), чтобы те преобразования, которые в армии прошли, не исчезли, потому что, чтобы ни говорили некоторые мои коллеги, которые считают расходы на Вооружённые Силы напрасными тратами, я считаю принципиально иначе.
Мы реально начали реформировать Вооружённые Силы, там реально изменился боевой дух, что, кстати, было продемонстрировано и в 2008 году, но не только в 2008 году. Там другие зарплаты или денежное довольствие, там другое настроение, там другая техника. Без армии ни одна страна, тем более такая огромная, сложная, с ядерным оружием, как наша, существовать не может.
Вот темы, которые вам тоже хорошо известны. По любой из этих тем я хотел бы, чтобы - если у вас будет желание - вы высказывались.
Нам нужны продвинутые международные отношения, отношения со всем миром, они должны покоиться на взаимном уважении, на признании, естественно, государственного суверенитета и в то же время на взаимном обогащении. Мы не сможем провести модернизацию без помощи и поддержки других стран.
Не надо обольщаться, "железный занавес" никому не помог, и теории автономного развития заводили общественные системы в тупик, но такая помощь, конечно, должна быть правильной, должна быть востребованной, должна основываться на равенстве партнёрства в этой сфере.
За последние несколько лет я тоже старался в таком ключе выстраивать отношения со всем миром: и с миром западной цивилизации, и восточной цивилизации, и с нашими партнёрами по интеграционным объединениям. Надеюсь, что мы сможем заниматься и дальше этой темой, ещё раз повторяю, потому что от того, в каких отношениях с окружающими странами мы находимся, очень многое зависит.
Что я ещё могу сказать вначале. Конечно, я уверен, все, кто присутствуют здесь, считают, что у нашей нации, у тех, кто живёт в России, есть очень хорошее будущее, даже несмотря на то, что нам подчас не нравится то, что происходит внутри страны, или то, что происходит за её пределами.
Нам ни в коем случае нельзя пятиться назад. И основные опасения, которые сейчас витают в воздухе: как это будет в новой политической конфигурации, что это значит, это всё-таки движение вперёд или какая-то остановка в пути, застой? Проводятся аналогии с периодом Брежнева. Я уже говорил об этом, когда мы со сторонниками встречались в "Digital October": все аналогии хромают, они бессмысленны, потому что мы в другой стране живём, в другом мире, мы сами другие, у нас другой общественный строй, у нас другие экономические отношения, но нам всё равно, конечно, нужно помнить о том, что было в советский период.
И никакая стагнация или никакой застой просто недопустимы, какими бы красивыми словами это не сопровождалось. Мы должны двигаться вперёд, двигаться уверенно - может быть, в каких-то вопросах постепенно, но неуклонно. Это моё кредо, и мне бы хотелось, чтобы мы все из этого исходили, чтобы мы действовали последовательно и упорно в достижении своих целей.
Непродуманные меры в любом случае ни к чему хорошему не ведут, хотя иногда хочется, чтобы реформы были быстрее, чтобы политическая система быстрее менялась, чтобы экономические отношения лучше развивались, но не всё в наших руках в этом плане, потому что если говорить об экономике, то, понятно, мы очень сильно завязаны на окружающий мир, и, как бы мы ни старались преодолеть последствия глобального экономического кризиса, мы понимаем, что в зависимости от того, что будет твориться за пределами нашей страны, это будет диктовать и быстроту нашего роста, нашего восстановления, темпы роста ВВП, снижение инфляции, решение самых разных социально-экономических задач.
В любом случае разворачивающая кампания по выборам в Государственную Думу - это прекрасный повод для того, чтобы переосмыслить ситуацию и подумать о будущем. И в этом основная цель нашей сегодняшней встречи - чтобы подвести итоги и в то же время формировать определённые подходы на будущее.
Вы знаете, я сейчас возглавляю список "Единой России". Партийный список вчера был зарегистрирован [в Центризбиркоме]. Конечно, главная задача для партии заключается в том, чтобы завоевать большинство в парламенте. Но, как мне уже вчера довелось сказать, это должно быть сделано прозрачно, честно. Такие возможности у "Единой России" есть.
Сколько бы "Единую Россию" ни критиковали, но это партия, которая всё-таки пользуется наибольшей поддержкой людей, и ей не нужны никакие специальные политтехнологии, тем более административный ресурс для того, чтобы завоевать победу. Уверен, что эта победа будет, и она будет обеспечена законными средствами.
Эта победа даст возможность сформировать новое Правительство - Правительство, которое будет, надеюсь, состоять из молодых энергичных, современных людей, думающих прежде всего о своей стране. Конечно, это зависит от того, как проголосуют избиратели, потому что именно нашим избирателям определять судьбу нашей страны.
Теперь два слова по поводу "большого", или расширенного, правительства. Я, конечно, не имел в виду рост чиновников. Как только эта идея появилась, её стали по-разному интерпретировать, что, в общем, наверное, нормально. Я, наоборот, полагаю, что бюрократическое ядро такого рода правительства должно быть абсолютно компактным, недорогим, необременительным для налогоплательщиков, для всех наших граждан.
Что очень важно - как раз то, о чём мы с вами говорили (с теми, кто был в "Digital October"), - это система обратной связи. Ещё раз хотел бы подчеркнуть, что система обратной связи, может быть, в наибольшей степени хромает в нашем обществе и в силу исторических причин, и в силу несовершенства, наверное, нашей сегодняшней работы. Как создать такую систему обратной связи: делами, советом, критическим подходом, - мне бы очень хотелось с вами обсудить.
Причём вся эта работа может стать частью большого общественного механизма - я подчёркиваю, именно большого общественного механизма. Потому что большие реформы, большие преобразования, модернизация не могут быть сделаны узкой группой людей. Мы же знаем, чем заканчиваются всякого рода реформаторские проекты, навязанные сверху, за которые никто не голосует, которые никому не нужны, - полным фиаско. Наша жизнь имеет огромное количество примеров этому.
Поэтому я в этой деятельности, может быть, это прозвучит слишком так общо, но я бы хотел опираться на практически все общественные силы, прежде всего, конечно, и на фракцию "Единая Россия", и на [Народный] фронт, и на экспертное сообщество, и на неправительственные организации, на гражданские союзы, и даже на представителей тех партий, которые не симпатизируют, например, нашей деятельности, если у них к этому будет желание, потому что всегда есть вопросы, по которым можно достичь компромисса и которые объединяют любые политические силы.
Когда я встречаюсь с руководителями парламентских партий, иногда и вообще всех партий, то есть темы, которые для нас очевидны, по которым у нас абсолютно одна и та же позиция. Это в основном, конечно, международные вопросы, потому что во всём мире принято критиковать собственное правительство и президента внутри страны, но, находясь снаружи, всё-таки отстаивать интересы своего государства. Этой культуре, кстати, я считаю, нам ещё всем нужно поучиться. У нас очень часто различные политические и полуполитические деятели, выезжая за границу, по привычке, ещё начиная с ХIХ века, начинают критиковать собственное государство, говорить о том, какое оно несовершенное, насколько оно отвратительное, коррумпированное и как важно, чтобы та или иная иностранная держава помогла бороться с этим правительством. Это всё придумали в конце ХIХ века - мы помним, в каких условиях, и знаем, к чему это привело. Я не к тому, чтобы не критиковать международный курс, просто иногда поражаешься тому, как ведут себя некоторые мои коллеги, находясь за границей, по отношению к собственному Отечеству. Но, что называется, Бог им судья.
Мы должны сегодня обсудить, как будет работать такая система общественных коммуникаций, что для этого необходимо. Я очень просил бы вас на эту тему высказаться, независимо от того, кто какие позиции занимает.
В последние годы для меня как человека, который довольно внимательно следит за общественной поляной, очень много разговоров о нарастающем отделении властных структур от общества, от общественных интересов, о сверхцентрализации управления, о том, что мы всё слишком закрутили (в результате общественная активность заглохла), о глухоте и чёрствости властей. Знаете, у меня такое к этому отношение. Я не считаю правильным всё красить в чёрные тона. Этого нет. Я даже больше скажу - может быть, присутствующие со мной не согласятся, - как это ни парадоксально, но добраться до властей, разных властей, начиная от поселковых и заканчивая даже Президентом страны, сейчас проще, чем в 90-е годы, а уж тем более если сравнить с советским периодом. В принципе шансы достучаться до любого уровня власти есть у всех. Вопрос как раз совсем в другом - в том, что люди пишут и сельскому старосте, и Президенту, Председателю Правительства, а эффективность этих обращений ничтожна. Вот это реальная проблема.
Крайне плохо, что для того, чтобы пришли в движение какие-то общественные механизмы, необходимо вмешиваться высшим властям. Это признак неэффективности системы власти в целом, когда для того, чтобы решить элементарный вопрос, нужно обращаться к Президенту, Председателю Правительства или даже к губернатору крупного региона.
Кроме того, хотя мы, здесь присутствующие, все являемся - простите, употреблю такой термин - одной командой, мыслящей очень близко: здесь присутствуют губернаторы разных регионов и очень крупных регионов, и не только губернаторы, но и главы муниципалитетов, главы городов, мэры - и все вроде бы большие начальники, все принимают очень важные решения. Но давайте смотреть правде в глаза: кто из губернаторов мне скажет, что по всем вопросам с вами советуются? Нет такого. Очень часто даже губернаторы узнают о принятых решениях, которые касаются их лично, из средств массовой информации. Не о том, какой, допустим, будет общественно-политический курс на ближайшие десять лет, хотя это тоже очень важно, и не о международных решениях, подчёркиваю, о конкретных экономических решениях. То есть и власти отчуждены друг от друга. Все губернаторы, которые здесь присутствуют, - мы регулярно общаемся. Но даже с теми, с кем я общаюсь часто, и то выпадают из глобального коммуникационного потока.
Это означает, что наши механизмы плохие, не работают. Что уж говорить об общественных коммуникациях между представителями власти и бизнесом, деятелями культуры, профессиональными союзами, общественными структурами? Это зачастую имеет просто декоративный характер. Поймите, я, конечно, призываю не к тому, чтобы по каждому вопросу любой представитель общественной страты (системы) обращался прямо к Президенту, это как раз худший вариант. Просто нужна такая система, которая позволяет решать элементарный вопрос на необходимом и достаточном уровне. Вот этого у нас нет. Если мы этого не сделаем, у нас не будет нормального развития. Я уж не говорю, конечно, о рядовых гражданах безотносительно к тому, к какому классу они относятся. Я не говорю о малоимущих, я не говорю о престарелых людях, о детях. Здесь отдельная и ещё более сложная история. Это как раз, наверное, то, что нас должно объединить в нашей работе.
Мы не сможем решить наши политические задачи только при помощи какого-то одного ресурса, даже самого мощного, типа телевидения, хотя телевидение сейчас уже вроде как и на задний план отходит, есть интернет, есть другие способы коммуникаций, но всё равно большинство людей смотрит телевидение. Это не единственный и, наверное, не главный ресурс для решения самых разных задач. Вот поэтому для того, чтобы создать такую большую площадку, я к вам и обращаюсь с просьбой помочь мне в этой работе.
Несколько конкретных предложений, что нам нужно делать. Первое. Нам нужно обновить наши стратегические программы развития. Это не значит, что наши стратегии неверны. Нет, они, в общем и целом, вполне попадают, но с другой стороны - движемся по этим стратегиям мы очень медленно, и, кроме того, жизнь вносит свои коррективы. Более того, долгосрочные планы, ведь они поэтому и долгосрочные, что создаются надолго. Часть из них была сформирована, когда Президентом страны был Владимир Путин, часть из них была сформирована в нынешний избирательный цикл. Но всё это нужно регулярно обновлять и, самое главное, сделать их прикладными, то есть пригодными для модернизации. Вот это мне кажется очень важным.
Второе. Я хотел бы обсудить с вами тему создания работающего "большого правительства". Для этого нужна концепция включая концепцию глубокой реформы административного управления, государственного управления, реформы и модернизации властных структур, очищение этих структур, если хотите. Причём эту тему нужно обсуждать максимально широко и использовать здесь самые разные ресурсы: и реальные ресурсы, и виртуальные ресурсы, и партийные, и независимые.
Третье. Очень важно вовлечь в эту работу как можно больше людей, как можно больше организаций, в том числе при помощи интернет-технологий, о необходимости использования которых так долго говорили мы во время встречи в "Цифровом октябре" и которые, конечно, мы будем использовать.
Четвёртое. Нам нужно сформировать кадровый резерв всех уровней для того, чтобы создать вот это "большое", или расширенное, правительство. Это важнейшая тема. Я пытался создавать кадровый ресурс все эти годы, резерв. Не могу сказать, что этот резерв совсем отсутствует, но с этим есть большие проблемы. Мы уступаем по этому вопросу и наиболее развитым демократиям, и даже, как это ни печально, по определённым позициям нашим предшественникам из Советского Союза. Да, там был свой отбор, своя система социальных лифтов, которая не годится, но эта система была. У нас её полноценной нет, хотя во многих, кстати, территориях она работает неплохо применительно к региональным условиям.
Пятое. Нам нужно участвовать в выборах, и я приглашаю всех, у кого есть желание, по сути, в рамках этой избирательной кампании быть моими доверенными лицами не только в юридическом смысле этого слова, но и в фактическом смысле этого слова: встречаться с людьми, говорить с ними о проблемах, выслушивать критику в адрес властей и в адрес Президента, Правительства и делиться нашими планами.
На закуску скажу одну вещь, которую, естественно, все ждут, я имею в виду тех, кто анализирует наши последние встречи. Не знаю, как у нас с вами получится формирование этого "большого правительства", хотя я уверен, что мы можем сделать интересный работающий механизм. Но если у нас с вами получится, если мы удачно выступим на выборах, а я уверен, что все шансы для этого есть, то в этом случае часть присутствующих, конечно, будет приглашена мною в те или иные структуры государственного управления, начиная от "малого" Правительства (различного рода министерств и ведомств) и заканчивая другими организациями, потому что всегда нужны единомышленники, с которыми ты можешь разделить ответственность за важнейшие процессы, которыми занимаешься. Такая цель мне кажется абсолютно правильной.
Но даже если мы пройдём этот этап так, как хотим - ещё раз повторяю, у меня нет в этом сомнений, - то этот общественный комитет, который присутствует сегодня здесь, я предлагаю его не распускать. Потому что иначе это такая очередная предвыборная вывеска, что называется, попользовался - и сказал всем большое спасибо, грамоты подписал за участие в избирательной кампании.
Считаю, что такой общественный комитет не нужно распускать, а его нужно сделать постоянным совещательным органом при Правительстве. Это не значит, конечно, что он должен подменять Правительство, но во всяком случае с разумной периодичностью такой общественный комитет мог бы проводить свои сессии, встречаться с руководством Правительства и даже внутри этого общественного комитета можно было сформировать те или иные группы. Часть присутствующих могла бы эти группы возглавить, если к тому времени, конечно, не переместится на государственные позиции. Тем более что здесь есть люди, которые уже и так их занимают.
В общем, я хотел мало сказать - в итоге сказал много. Обещаю, что больше сегодня говорить почти не буду. Надеюсь, что в основном будете выступать вы, но по окончании разговора я, конечно, короткие итоги подведу. Репликами обмениваться тогда не будем, чтобы не тормозить процесс. Пожалуйста, кому угодно начать? Прошу Вас.
В.Груздев: Уважаемый Дмитрий Анатольевич!
Во-первых, это здорово, что Вы согласились на то, что будет создан такой Общественный комитет. Почему? У нас есть время - семь месяцев - до формирования нового Правительства. Правительство впервые будет формироваться на новый срок - шестилетний; Президент избирается на новый шестилетний срок, и это действительно очередной вызов.
Должна быть создана такая долгосрочная программа, и Общественный комитет должен работать как мега-поисковик, если говорить современными словами, он должен искать новых людей, искать новые идеи, определять нужду. Вы говорили о том, что очень часто мы до конца не понимаем нужду каждого конкретного человека, муниципалитета, региона, а ведь из этой нужды складывается одна большая государственная программа.
Здесь не могу не сказать, что 3 июня этого года у Вас в гостях были жители села Ненашево Тульской области, и они просили стадион построить. Хочу Вам сказать, что они передают Вам большие слова благодарности. В понедельник мы этот стадион открыли. Это небольшое село - 670 человек, но этот стадион стал, знаете, таким центром притяжения для всех близлежащих деревень, муниципального образования, в которое входят 2,5 тысячи человек.
Д.Медведев: Молодцы, что открыли, но это (не могу удержаться) как раз пример того, как в конечном счете работать не надо, потому что для того, чтобы открыть этот стадион, жителям села Ненашево нужно было прийти сюда и сказать: "У нас нет стадиона".
В.Груздев: Это правда, Дмитрий Анатольевич, но именно здесь основная задача Общественного комитета - вырабатывать те идеи, которые потом лягут в большую программу современного и нового Правительства. Я бы, наверное, даже назвал его не только "большим", но еще и "открытым" Правительством, потому что это тоже очень важно. Важно, чтобы нужду каждого человека и нужду каждого региона слышали власти, и чтобы автоматически, насколько это возможно, система срабатывала в целом.
Но для успешной работы, мне кажется, должен быть координатор. Михаил Абызов предложил создать такой Общественный комитет и, мне кажется, что он тут молодой человек, эффективный, у него достаточно большой опыт работы и в бизнесе, и в государственных, и в полугосударственных компаниях и, что называется, он может быть таким нашим сильным общественным координатором. Мне кажется, из этого получится толк.
Д.Медведев: Как сразу меняет человека позиция. Владимир Сергеевич еще недавно тоже был молодой человек, а сейчас стал губернатором и говорит: "Абызов молодой". (Смех.)
В.Груздев: Я не перестал быть молодым. Он человек нашего с Вами поколения - это правда. Я знаю Михаила не первый год и, в общем-то, знал, как он работал в середине 90-х годов, в сложные времена, поэтому я этого человека могу рекомендовать, понимая, что дело, которым он занимается, будет решено.
Д.Медведев: Что ж, идея есть. Михаил Анатольевич, Вы как к этой идее относитесь? Потому что на такие позиции нельзя приходить просто потому, что тебя назвали в присутствии Президента. Вы готовы этим заниматься?
М.Абызов: Дмитрий Анатольевич, предложение коллег - для меня это большая честь и ответственность. Если Вами будет принято соответствующее решение, я готов работать для реализации тех заявленных целей по работе Общественного комитета, которые были провозглашены. Понимаю, что работа сложная, но здесь именно правильная формулировка.
Задача, которую Вы поставили - создать не какую-то бюрократическую платформу, какую-то новую административную надстройку и систему. Задача среди коллег и единомышленников - организовать в ближайшие шесть месяцев такую работу, которая бы помогла выработать программу, в том числе программу для нового Правительства, выверить ее на приоритеты. С этой точки зрения координаторская и организаторская функции должны быть. Давайте вместе постараемся ее реализовать, если будет на то Ваше соответствующее решение.
Д.Медведев: То есть Вы готовы?
В.Груздев: У него выхода нет, Дмитрий Анатольевич.
Д.Медведев: Бизнесу это Вашему не помешает? А то мы с Вами недавно открывали очень хороший серьезный объект, потом скажете: "Вытащили меня заниматься какой-то общественной работой, в результате я деньги потерял, еще что-то".
М.Абызов: Будем справляться, Дмитрий Анатольевич.
Д.Медведев: То, что так думаете, уже хорошо. Пожалуйста, продолжим разговор, прошу.
Д.Азаров: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги! Добрый день! Глава городского округа Самара - Дмитрий Азаров. Дмитрий Анатольевич, в первую очередь хочу поблагодарить за возможность участия в сегодняшней встрече. Для меня это важно еще и потому, что те идеи, которые высказали в субботу, которые мы обсуждаем сегодня, очень близки и мне лично, и той работе, которую сегодня мы ведем в городе Самаре.
Мы сегодня вместе с жителями, вместе с общественными организациями, с интернет-сообществом работаем над созданием городского правительства, мы его назвали, правда, по-другому чуть раньше, оно такое теневое - "электронное правительство". Название "большое" мне больше нравится, но дело же не в названии. Дело, наверное, и правда, в том, что сегодня в каждом городе есть большое количество компетентных, профессиональных, вдумчивых, небезразличных людей, которые готовы дать свои предложения, которые готовы подумать и реализовать идеи по решению важнейших вопросов для того или иного города либо поселка.
На мой взгляд, очень важно сегодня этот потенциал всех россиян научиться максимально использовать для государственного, муниципального управления, для развития страны в целом. Мы этим в Самаре сейчас занимаемся. У меня буквально в пятницу встреча с самарскими блогерами, например, они представят свою городскую модель такого правительства.
Здесь что еще важно, на мой взгляд. Важно, чтобы эти идеи можно было доносить и до федеральных чиновников. Для муниципалитетов, для городов, районов, конечно же, очень важно, чтобы свои идеи они могли представлять на федеральном уровне. Передо мной губернатор выступал, но губернаторам полегче в этом плане.
А местная власть, та, которая ближе всего к людям, та, которая призвана в первую очередь отстаивать интересы людей, живущих на той или иной территории, этой уже сделать сложнее. Самара - крупный город, дополнительные возможности есть. А если говорить о малых городах, о людях, которые там живут?
Поэтому, Дмитрий Анатольевич, (Вы об этом говорили, насколько я понял), конечно, очень важно, чтобы бы такой канал коммуникации появился.
Я не просто понимаю, что это нужно, не просто поддерживаю идеи, которые высказали, я готов активно включиться в работу, собственно говоря, можно подумать о создании такого муниципального портала в рамках реализации идеи "большого правительства". Уверен, что со своими коллегами в Ассоциации городов Поволжья, которую я возглавляю, в Союзе российских городов мы можем обсудить и выработать предложения по этой теме в достаточно сжатые сроки. Спасибо за внимание.
Д.Медведев: Спасибо. Что я могу сказать по поводу канала. Конечно, он нужен, и здесь сомнений нет, все как раз за это выступают, главное, чтобы этот канал был эффективным, потому что мы все за последнее время, следуя определенной моде (в этом смысле я не стыжусь сказать, что я был отчасти законодателем мод в этой сфере), обзавелись блогами, твиттер-аккаунтами, стали участвовать в социальных сетях. Это само по себе не вредно точно, потому что видишь другую картину, по-другому все воспринимаешь. Многим губернаторам это стало нравиться.
Так, Александр Николаевич? У Вас все с собой? Даже те люди, о которых я раньше и подумать не мог, что они начнут этим пользоваться, пользуются. И люди знают, что можно достучаться. Когда я в Цифровом Октябре разговаривал, приводил пример того, как жалуются на начальников через социальную сеть, говорят: "Вот мы напишем Президенту". И начинает крутиться эта система. Главное, чтобы она была эффективной. Пойдем дальше. Пожалуйста, прошу Вас.
П.Астахов: Дмитрий Анатольевич, честно говоря, я почти два года чувствую себя Вашим доверенным лицом, по крайней мере в вопросах защиты детей. Спасибо, что Вы доверили мне и доверяете.
На самом деле то, о чем Вы сказали - о борьбе (хотя все знают, что жизнь есть борьба), она идет. Мало того, не только борьба - война идет каждый день и за детей, и против детей, борьба идет за свои права, и за свои места местами тоже идет борьба. Что важно? То, что Вы создали уникальную обратную связь. Она действительно есть.
Может быть, это и плохо, когда Президент решает вопросы муниципалитета, а не там, в самарском муниципалитете, глава первый реагирует. Но это есть, все это знают. Все знают, что есть связь с Президентом, что решится этот вопрос, есть возможность достучаться. Чувствую это просто каждый день в своей работе.
Позавчера я приехал из Нижнего Новгорода. Семью с 11 детьми выселяют из 3-комнатной квартиры, где они были, из аварийного фонда, в 20-летровую комнату. И они верят, что Президент услышит, потому что вице-мэр города по социальным вопросам, вице-губернатор по социальным вопросам, министр социального развития области, говорят: "Мы сделали все для этой семьи, что можно". Я говорю: "Если вы сделали все, вы можете уходить". Понимаете?
Выясняется, что даже Ваше поручение землю им предоставить никто не исполнил. Обманули, сказали, что если возьмете землю, то лишитесь очереди на квартиру. 11 детей, вот такие, мал мала меньше. Мы решили этот вопрос, потому что есть Ваш мандат, и все знают, что все, надо исполнять. Дадут квартиру.
Но я не об этом. Это извините, немножко о личном. Я о том. что все-таки вся государственная работа, на мой взгляд, как юриста, конечно, пронизана юридической мыслью, юридической практикой и юридической канвой. И сегодня нет ни одного современного государства, которое построило бы иначе свою работу, потому что только закон может выровнять всех. Только закон является единственным эталоном, перед которым все должны быть равны.
Вам отдельно большое спасибо за то, что Вы с момента нашей встречи шесть лет назад, когда мы пересеклись, обсуждая ту самую обратную связь, то, как помочь как можно большему числу наших граждан достучаться, быть услышанными, просто получить юридическую помощь, не отступили ни на миллиметр. Поэтому это очень важно - быть последовательным. Вы этим отличаетесь. Вы юрист. Мне очень приятно, что здесь очень много юристов, моих коллег, которые, не буду скрывать, действительно блестящие, хорошие юристы нашей современной России.
Я верю, что в этом комитете, в этом "большом правительстве" мы вместе, если возьмем это направление и расскажем, покажем, научим и обяжем тех, кто должны соблюдать законы, а не вводить в заблуждение граждан, как надо соблюдать закон, как надо его выполнять. Потому что без людей закон мертв, что толку от нашего образования, что толку от тех законов, которые мы напишем, а, кстати, у нас в основном очень современное и мощное законодательство, оно отвечает лучшим законодательным системам развитых государств мира, как принято говорить.
Да, оно нуждается в совершенствовании, да, вносятся изменения, но столько, сколько за последние четыре года, а особенно за последние два года изменений было внесено по инициативе Дмитрия Анатольевича Медведева - юриста по своей сути, не было, наверное, за последние 100 лет сделано, Вы уж извините. Это происходит, это должно происходить - современное государство должно жить по современным законам, по современным правилам, это должны знать все люди, это должны все чувствовать. Они должны понимать, что государство стоит на их страже.
И то, что огромное количество писем, огромное количество обращений возрастает - это как раз показатель того, что работа-то ведется. Когда все было глухо, все двери были закрыты, кабинеты зашторены, тогда некуда было достучаться, и люди понимали: "Что я буду писать, а что я буду жаловаться? Буду здесь прозябать свой век, где родился - там и сгодился". Этого нет сегодня. Все знают, что можно достучаться, и достучаться в кабинет Президента.
Поэтому, я считаю, что правильно сказали, что наша работа должна быть абсолютно открытой, абсолютно понятной и строиться по тем законам, которые уже есть, чтобы эти законы работали для людей, к чему вас и призываю.
Д.Медведев: Павел Алексеевич, спасибо. Я думал, мы сегодня обойдемся без комплиментарности, хотя это всегда любому человеку слышать приятно.
П.Астахов: Это невозможно в данном случае. Простите, от меня редко кто слышит комплименты. Правда?
Д.Медведев: Я Вам честно скажу, я хотел как вежливый человек ответить Вам комплиментом на комплимент. Я рад слышать, что мы за последние годы все-таки встряхнули общественные структуры, и эта система коммуникации работает, она действительно работает. Чтобы там ни говорили, она действительно работает, вопрос в ее эффективности. Но очень важна личная гражданская позиция.
О чем я хотел сказать? Когда я Вас позвал перед назначением на должность Уполномоченного по правам ребенка…
П.Астахов: Я очень хорошо помню этот разговор.
Д.Медведев: И я хорошо помню. Мы с Вами действительно люди близких воззрений, и биография во многом похожа, потому что юристы, в общем - склад характера определенный. Я на Вас смотрел и думал: "Вот зачем ему это надо?". Обеспеченный человек, с хорошими связями, умеющий зарабатывать деньги, во всех отношениях востребованный, а хочет заниматься самой тяжелой проблемой, одной из самых тяжелых. Старики, дети - это же реально проблема для любого общества, для любого государства. Это же не гламурная тема, как принято говорить, она не позволяет блистать ежедневно.
Вы знаете, хочу Вам сказать, что Вы абсолютно точно нащупывали правильный способ решения этих задач - Вы привлекаете к ним общественное внимание. И Вас стали бояться. Это неплохо, особенно в условиях нашей страны. Это не просто приезд какого-то чиновника, близкого к Кремлю или из Кремля, а приезд человека, который реально занимается детьми.
Я тогда подумал, что зачастую наш прежний опыт может совершенно по-иному, как Вы сказали, сгодиться в других условиях. И это очень хорошо, это хороший пример того, что мы можем делать, находясь даже на других позициях и занимаясь принципиально другими вещами. Мне кажется, это важно. Но это в порядке обмена комплиментами.
П.Астахов: Спасибо.
Т.Канделаки: Если можно, Дмитрий Анатольевич. Я все-таки хочу тогда продолжить тему, прейти уже непосредственно к образованию. Знаете, мы очень много делаем все-таки, я считаю, в нашей стране для образования. Но все равно, если говорить о каналах коммуникации, люди очень часто не верят. Вы сказали, что после прошлой встречи читали Твиттер, читали другие микроблоги. Вы прекрасно понимаете, что в плохое почему-то верится гораздо больше, чем в хорошее.
Д.Медведев: Психологические законы.
Т.Канделаки: Да. Если позволите, я хочу несколько слов сказать по поводу того, что, на мой взгляд, важного сегодня происходит в образовании. И как мне кажется, какие вопросы должен наш совет поднять, потому что, мне кажется, если мы найдем на них ответы, тогда реформа образования пойдет гораздо быстрее и гораздо эффективнее.
Вы в понедельник выступали и говорили о том, что реформа детских садов идет не совсем гладко, и как раз очень много было сказано о том, что материально-техническое оснащение детсадов и зарплата специалистов в этой сфере еще далеки от желаемого. Вы знаете, мне кажется, что в условиях все-таки демографического подъема эта тема становится гораздо более актуальной и важной. Я сейчас попробую объяснить почему.
Сегодня нужно честно, как мне кажется, сказать, что не все учителя являются профессионалами самого высокого уровня, не все ученики хотят получать образование, и что самое главное, не все абитуриенты понимают, зачем им высшее образование.
Вы знаете, не стимулируя конкуренцию, хочу обратить Ваше внимание на одно соотношение - количества учеников на одного учителя. Вы представляете, у нас один учитель учит девять учеников. Чтобы понять весь ужас от этой цифры, я вам приведу пример Сингапура. В Сингапуре один педагог обучает 40 учеников, а, как Вы знаете, сингапурская система образования - одна из самых эффективных систем образования. Там на пять миллионов населения - 350 школ, а эффективность от этого образования абсолютно другая.
Здесь находится Президент Татарстана, я недавно была в Татарстане, они очень активно внедряют сингапурский опыт. Я вам приведу следующие примеры, связанные с конкуренцией. У них, например, существует дополнительная система грантов. Например, если брать систему "наш новый учитель" - она дает шесть тысяч рублей надбавки к ежемесячной зарплате педагога.
И говоря, допустим, о недовольстве, я разговариваю с педагогом, ему 50 лет, это взрослый на вид мужчина, педагог русского языка и литературы, он мне говорит: "У нас в школе 80 педагогов, 11 из них гранты получили". - Я говорю: "И что дальше?" - Он говорит: "А мы ходим и думаем: А чего мы-то их не получили? Тоже хотим". То есть получается, что сильные, умные, способные и талантливые педагоги конкуренции абсолютно не боятся.
И при этом, знаете, невозможно не обратить внимания, как мне кажется, на очень важную цифру: у нас 85 процентов школьников после окончания школы идут учиться в высшие учебные заведения. Учатся там, а потом 50 процентов оттуда выходят и не работают по специальности. Возникает вопрос: что они там делают, зачем они там учатся? Вы знаете, я вспомнила один анекдот, если позволите, я в этом кругу его все-таки процитирую.
Д.Медведев: Давайте.
Т.Канделаки: Это блондинка, которая говорит: "Я печатаю 450 слов в минуту, но такая фигня получается". У нас сейчас, к сожалению, с образованием, мне кажется, можно провести такую аналогию.
Я хочу сказать, что нужно все-таки в конце концов проартикулировать позицию государства: что оно дает гражданам бесплатно и что оно хочет получить взамен. Пока мы не получим ответ на этот вопрос, мы не сможем сказать, как мне кажется, что все-таки сильным нужно давать лучше условия, а слабым, честно сказать, что останется то, что останется.
Вы знаете, я много езжу по регионам и хочу Вам сказать, что чаще всего недовольны те педагоги, которые не хотят конкурировать.
Д.Медведев: Конечно.
Т.Канделаки: А кто хочет конкурировать, довольны. Они ищут систему мотивации, ищут гранты, готовы участвовать в программах, которые им предлагаются, и готовы это делать ежедневно, улучшая свой уровень и статус.
Еще хочу обратить внимание на одну вещь, если позволите. У меня есть несколько предложений по усовершенствованию системы. Если можно, я могу их сейчас проартикулировать, потому что это важно. Это связано с коммуникацией.
Д.Медведев: Проартикулируйте. (Смех.)
Т.Канделаки: Спасибо.
Знаете, мы говорим о фундаментальных преобразованиях во всех сферах жизни. Но сегодня, как мне кажется, в образовании мы можем использовать самые авангардные системы, если Вы согласны со мной… Мы же сегодня реально тратим на образование столько денег, сколько никогда не тратили. На самом деле консолидированный бюджет больше двух триллионов. Такого никогда не было.
Поверьте мне, на эти деньги абсолютно спокойно можно приглашать лучших специалистов, давать самые лучшие оценки при помощи консультации ведущих мировых компаний, интенсивно внедрять софтверные решения, но они уже сегодня есть, которые только-только прошли испытания в лабораториях. На самом деле есть коммуникативные платформы, которые могут объединить всех участников образовательного процесса в сети, то, о чем Вы говорите.
Как проверять? Вы даете поручение. Иногда, школа ли это будет, вуз ли это будет, неправильно осваивает деньги, не до конца осваивает деньги, неэффективно осваивает деньги. Так вот, каждый из участников образовательного процесса может быть задействован в этой сети, и благодаря этому на самом деле мы будем всегда иметь обратный ответ, обратную связь, что самое главное.
Заканчивая свое выступление, хочу поставить главный вопрос, как мне кажется, который сегодня в образовании по-прежнему остается открытым. Какова концепция современного образования? Мне кажется, мы не знаем ответа на этот вопрос, мы не знаем, кого мы хотим увидеть через 10, 15, 20 лет после окончания высших учебных заведений, кто эти ребята, в каких сферах они будут работать?
Я уверена, что если мы сумеем найти ответы на эти вопросы, то мы, наверное, сумеем решить одну из главных проблем. Вы знаете, что по отношению к ведущим мировым державам у нас самый высокий процент людей с высшим образованием. То есть если говорить о рабочих с высшим образованием - это у нас, и это не всегда хорошо.
Надеюсь найти среди вас людей, которых эта тема интересует, кто готов на самом деле ездить, перенимать интересный опыт в регионах, который сегодня у нас есть, собирая лучшее и из регионов, и из других стран, и таким образом создавая некую новую национальную модель образования. Спасибо большое.
Д.Медведев: Спасибо.
Вы знаете…(Смех.) Молодец, выстрелила, это хорошо, зажгла, нормально. Тем более когда говорят об образовании, иногда становится скучно, но нам сейчас скучно не было, особенно после слов про "450 в минуту и полная фигня".
Концепция современного образования. Я не очень понимаю, есть ли она в других странах? Мне кажется, что ее там тоже нет, потому что общество так быстро развивается, что вряд ли наши весьма прагматичные коллеги, которые находятся за бугром, создают какую-то отдельную концепцию развития образования в Великобритании. Но их отличие от нас заключается в том, что они уже находятся на такой степени развития, когда приоритеты образования сами по себе уже выстроены и эту систему просто нужно оптимизировать применительно к новому витку, допустим, каких-то общественных процессов.
Наша система образования (и я это отлично знаю, потому что я все-таки в ней просидел много лет, работая в университете), конечно, сочетает в себе абсолютно несоединимые вещи - достоинства и недостатки советской системы образования, некие новые рыночные подходы, теорию того, что для того, чтобы не расшатывать общественные устои, надо почти всех после школы отправлять учиться в университеты, потому как, лучше пусть будут учиться, чем будут ходить по улицам с плакатами или еще хуже, не с плакатами, а с чем-то другим, пусть лучше посидят в университетах. В каких университетах? Даже непонятно в каких.
Мы сейчас сколько ни пытаемся слепить что-то из системы высших учебных заведений, сколько я ни подталкиваю к этому Министерство образования (они работают, конечно, я не хочу в них камнями кидаться), но у нас огромное количество университетов, которые не дают никакого образования, которые дискредитируют вообще звание высшего учебного заведения.
Их университетами-то назвать нельзя, но в то же время, говоря прямо и откровенно, когда я говорю: "Можно ли их ликвидировать?" - Мне говорят: "Нет, это лучше не делать, потому что большое количество наших молодых людей окажется на улице, как они себя поведут, непонятно, а так они хотя бы пристроены".
Но после этого эти молодые люди приходят и начинают работать в разных местах, причем некоторые места представляют повышенную общественную опасность. Ладно, если они приходят работать на телевидение… Я не шучу нисколько. Но если они приходят работать юристами или врачами, мне становится страшно. Так?
Т.Канделаки: Я просто не могу Вам не сказать: у меня молодая компания. Когда я принимаю на работу таких ребят, я могу Вам сказать, что сталкиваюсь с самой главной проблемой - они-то больше всего и недовольны, потому что не ценят то образование, которое они получили.
Д.Медведев: Абсолютно. А как они его получили, мы же понимаем. В основном это либо такие университеты, в которые заходить-то страшновато, либо второй вариант - это образование, которое получается на коммерческой основе, недорогое (конечно, это не престижные университеты, где есть коммерческое отделение), которое они не ценят.
Я помню, что все это началось в 90-е годы. Конечно, это случилось не последние несколько лет. Я, работая в Петербурге, будучи практикующим юристом и занимаясь всякими корпоративными вопросами, уже в конце 90-х годов (а я был преподаватель юридического факультета, причем не какого-нибудь, а Санкт-Петербургского университета) начал получать таких специалистов, у которых в дипломе были названия университетов, неизвестных мне, и меня это стало напрягать. Потому что сразу же возникло ощущение огромного диссонанса между образовательным уровнем, допустим, из Московского университета или Петербургского университета, или какого-то иного крупного университета (их у нас в стране все-таки достаточное количество) и вот этим новообразованием.
Сейчас их количество стало еще больше, я неоднократно приводил пример. Когда я заканчивал юридический факультет в Ленинграде, у нас было два учебных заведения, которые готовили юристов, - это Санкт-Петербургский государственный университет (тогда Ленинградский) и Школа милиции. А когда я уезжал из Петербурга в Москву, их было уже 50. Сейчас, я не знаю, сколько. Больше шестидесяти. Кого они готовят, где потом эти люди находят себе применение, чем они занимаются - Бог весть. Но это на самом деле меня сильно напрягает.
И возвращаясь к тому, о чем Вы сказали, я обещал не комментировать, но все-таки опять не удержался. По поводу концепции современно образования. Я согласен, что какую-то модель мы должны иметь, но это все-таки не должен быть такой постраничный план, что нам делать, - мы не сможем это создать. Мы должны представлять, к какой модели образования мы стремимся с учетом наших возможностей, вот этих двух триллионов 100 миллиардов рублей, которые крутятся в сфере образования, и с учетом наших самых разных привычек и, конечно, понимания того, где мы должны оказаться через 5, 10, 15 лет. Наверное, этим надо будет заняться, если победим.
Е.Бочерова: Можно?
Д.Медведев: Можно, пожалуйста, скажите.
Е.Бочерова: Мне стало обидно немного за молодое поколение.
Д.Медведев: Нет, мы не ругаем молодое поколение. Здесь не все пенсионеры.
Е.Бочерова: Меня зовут Елена Бочерова, я из города Липецка. Дмитрий Анатольевич, я не Герман Греф и даже не господин Крюков. Но несколько лет назад я взяла на себя такую обязанность (мне ее особенно никто не поручал) - развивать молодежное предпринимательство и развивать деловой климат, если хотите, вообще в стране и среди молодых людей, в частности.
Кстати, это произошло после Вашего одобрения. Спасибо Вам за это. Это было еще в 2007 году, кажется. Вы приезжали к нам в статусе вице-премьера на Селигер, и я как рядовой участник презентовала Вам проект. Вы тогда сказали, что хорошо было бы, чтобы это у нас работало, я как сейчас это помню. Докладываю. Это у нас работает. Нам очень сильно помогает Федеральное агентство по делам молодежи, Министерство экономического развития.
Нам удалось достичь на самом деле очень многого. Мы написали государственную программу, она сейчас работает в 45 регионах России. И только в 2010 году нам удалось привлечь к этой программе 50 тысяч молодых ребят со всей страны, из разных ее уголков, обучить порядка 10 тысяч ребят и из них уже полторы тысячи стали предпринимателями. Это не очень много, но это и немало.
Д.Медведев: Немало, конечно,
Е.Бочарова: В этом году у нас и бюджет увеличен, и регионов стало побольше, и география широкая. Конечно, мы рассчитываем на увеличение показателей.
Дмитрий Анатольевич, я хочу сказать Вам большое спасибо за то, что мне удается делать то, что для меня действительно важно, при тех условиях, которые сегодня созданы. Есть такая статистика, что 30 процентов от всех предпринимателей, вообще от всех, это молодые люди, но это только три процента от всех молодых людей.
Д.Медведев: Да.
Е.Бочарова: То есть та емкость, которая есть сейчас у нас, и довести эту цифру за 5-7 лет до 10, а то до 13 процентов - это та цель, которой я задалась, я ее обязательно выполню.
Если Вам действительно важно мнение в том числе и такой молодежи, предпринимательской молодежи, а их уже немало, конечно, мы бы с удовольствием включились в эту программу. Мы не совсем согласны, что происходит сейчас в стране - это и налоги и тарифы.
Наверное, не стоит сейчас проходиться по всем нашим болевым зонам, но молодость, наверное, на то и молодость, чтобы помимо того, что ты чем-то недоволен, у тебя еще есть огромное жгучее желание что-то делать, менять вокруг себя и созидать среду. Поэтому мы с удовольствием подключимся к этой деятельности, если Вам это важно.
Д.Медведев: Конечно, важно. Спасибо Вам большое за то, что Вы сказали. Мне нечего добавить, кроме того, о чем я уже сказал: вся надежда на тех, кто будет работать, кто будет инициативным.
А если говорить о молодежи, которая занимается предпринимательством, мне кажется, это как раз люди, которые уже состоялись. За них-то не страшно, для них нужно просто создавать более или менее нормальные условия, законодательные, нормативные условия, но в целом это как раз не та часть молодежи, которая внушает, например, опасение нам всем. Успеха Вам.
Д.Медведев: Пожалуйста, Иван.
И.Засурский: Я хотел бы отдельно поблагодарить Вас за то, что Вы прикладываете усилия к тому, чтобы изменить стиль общения с византийского на более неформальный. Это очень приятно, и я очень признателен. Хотя тоже это комплиментарно получается, но я надеюсь, это простительно в таком контексте.
Тоже очень хотел поблагодарить Вас за то, что Вы ставите в центр, в фокус внимания проблему обратной связи и отчуждения власти и общества, есть такая проблема. На самом деле не во всех регионах она в таком совсем запущенном виде, я так понимаю, что чем дальше от Москвы, тем хуже, наверное. Например, в Москве сейчас у Сергея Семеновича Собянина выходит городской портал, он по такой технологии, что правительство информирует граждан о своих планах. И это, конечно, большой прорыв в том смысле, что люди реально хотя бы будут знать, когда правду говорят, что правительство что-то делает и так далее.
Но проблема в том, что на самом деле у нас в стране настолько мало мотивации у людей заниматься таким строительством обратной связи, что, к сожалению, и центра компетенции толкового нет. И вопросы "электронного правительства" тоже в основном рассматриваются сверху вниз. То есть та же самая система жалоб, например, если бы она просто была открытой, если бы можно было в интернете по ней поискать, посмотреть, как они классифицируются, Вы знаете, сразу бы вся ситуация в России была как на ладони.
Потому что, допустим, в Кирове жалуются на это столько-то человек, каждый день десять жалоб. Наверное, эта проблема и есть. И тогда получается, что вся карта России может быть в электронном виде представлена, и можно будет очень легко с точки зрения управленческих задач видеть, как на самом деле все происходит фактически в режиме реального времени. Это первая вещь, которую я хотел сказать.
А вторая, Вы знаете, идея "большого правительства" на самом деле очень правильная, хотя ее критикуют невероятно, потому что ничего хорошего никто не ждет, конечно, по привычке в основном. Я хотел на самом деле показать пример, как это в принципе может работать. Потому что есть одна история, которую я волей случая знаю: Вы просили, насколько я знаю, подготовить предложения разных людей по поводу того, что на "двадцатке" можно было бы доложить по реформе авторского права.
Д.Медведев: Да.
И.Засурский: Как-то отдельно, параллельно структуры работают, в том числе меня на разные совещания звали, очень интересные в принципе обсуждения. Но поскольку мы не были уверены в ассоциации интернет-издателей, что все произойдет хорошо, мы подстраховались, объединились в координационный центр в домен интернета, с техническим центром интернет. И на базе МГУ сделали свое исследование по авторскому праву и разработали, честно говоря, для Вас на всякий случай, как план "Б", свой проект конвенции, мы называем это "Московская конвенция по авторскому праву", потому что мы считаем, что она должно быть после Бернской.
Д.Медведев: Спасибо. После Женевской и Бернской.
И.Засурский: Да, потому что это на самом деле не трюк, и это не пиар, и это не ход. Дело в том, что, к сожалению, во многих странах очень большая инерция бизнеса, связанного именно с этой индустрией. Везде есть очень сильные лоббисты: в Америке - Дисней, огромные издательства или кто-то еще. К сожалению, ни один западный политик сегодня не может на самом деле, к сожалению, в принципе выйти с этим предложением. И в то же самое время, если кто-то с ним выйдет…
Д.Медведев: Я Вам, Иван, рассказывал или нет? Меня, когда я эту тему озвучивал на "восьмерке", которая была во Франции, поддержал только Кэмерон, и то, наверное, по неопытности. Его совсем недавно сделали премьер-министром. (Смех.) А все остальные отмалчивались или говорили о том, что нужно все сохранить, как есть, все нормально. Там были мэтры, так сказать, и взрослые, и совсем молодые. Но тем не менее.
И.Засурский: И на самом деле, пользуясь случаем, просто хотел озвучить эти идеи и передать Вам нашу сокращенную версию этого исследования, чтобы Вы видели, что наш проект конвенции обоснован, это не просто какие-то выдумки. Почему именно так, я считаю, должно работать это "большое правительство"? Потому что на самом деле у любой структуры есть своя формальная логика. И структура всегда заинтересована больше в поддержании существующего положения вещей, чем в их изменении.
Соответственно, должны быть каналы, по которым люди, у которых есть какие-то идеи или инициативы, могли бы выходить с этим, потому что в принципе если бы не эта встреча и если бы не Ваш интерес к этой проблеме, думаю, что шансов у таких людей как я в принципе достучаться какими-то такими темами не было бы.
Д.Медведев: Хотел бы Вам сказать, что это не так, но это именно так. Шансов бы не было, если бы не определенный интерес. Спасибо. Я очень рад, что у нас все-таки помимо взаимных признаний в том, что мы помогаем друг другу и помогаем стране, есть уже некая позитивная повестка. И то, что Тина говорила в отношении образовательной концепции (надо будет ее все-таки посмотреть), и то, что Вы сказали, что называется уже "Московской конвенцией" - это уже некий вклад в нашу будущую совместную работу, я надеюсь.
А в отношении того, что все критикуют то, что мы делаем… Знаете, я абсолютно уверен, что чем более открыто себя будет вести власть, а мы, действительно, ведем себя открыто (я, во всяком случае, стараюсь это делать), тем больше будут критиковать. И основная линия критики будет простираться по направлению того, что "ну да (как обычно говорят), говорят-то они хорошо. А что происходит? Что меняется? Да, он открыто говорит обо всех этих проблемах. Но ничего же не изменилось. Мы сидим-сидим, ждем-ждем, когда наконец нам лучше станет. Он чего-то говорит, его окружение, близкие, доверенные лица говорят, а ничего не меняется. Значит, все неправильно".
Когда я это читаю и когда вы все это читаете, мне кажется, мы не должны складывать крылья и сетовать на то, что люди не готовы, народ не подготовлен. Это все равно не должно нас отвращать от идеи выстраивания прямых коммуникаций, даже если подчас эти коммуникации доставляют неприятные эмоции. Я так поступаю. Надеюсь, что и все остальные так же будут поступать.
С.Минаев: Дмитрий Анатольевич, я от комплиментарности хотел бы тоже уйти. Вы сказали одну вещь, что в наше время можно достучаться до сельского начальника и до Президента. Я бы именно эти две категории отметил, потому что больше ни до кого достучаться нельзя. Мы знаем, что высшие чиновники и министры… Я занимаюсь медиа, я буду говорить про новые медиа и, собственно, про тактику "большого правительства", про систему "большого правительства", которая, как мне кажется, верная.
Вы знаете, что большие чиновники и министры, кроме специальных интервью, когда их спрашивают: "А как у Вас там в ведомстве?" - "Мы модернизируемся". "А как?" - "Инновационно". - "А это как?" - "Вот Твиттер". - "Это не Твиттер, это iPhon". - "А там Твиттер внутри". Мы знаем такие примеры и знаем, что половина чиновников и губернаторов кроме "доброй ночи" и "доброго утра" и что жираф родился в зоопарке, сами ничего не пишут, а пишут секретари и наемные агентства. Потому что мода есть, надо писать.
Просто эта ситуация выглядит так, что если мы не видим ответственных лиц ни на экранах телевизоров, ни в интернете, это напоминает общественный гул, стрельбу грецкими орехами по танку. То есть чего-то щелкает, но их все равно же не задевает.
Поэтому я думаю, что "большое правительство" должно функционировать таким образом. Нам следует просто разделиться на какие-то подкомитеты (я не очень силен в юридической терминологии, я не юрист), которые будут сегментированы по направлениям и по регионам. То есть они будут отвечать за науку, образование, экономику, строительство, ипотеку.
Д.Медведев: Я же об этом сказал, подкомитеты - нормально. Подотдел хуже звучит с учетом известного литературного произведения.
С.Минаев: Подотдел зачистки.
Д.Медведев: Подотделы тоже могут быть.
С.Минаев: Соответственно, у каждого подотдела должен быть ответственный человек, у которого прямой выход на премьера или Президента. Потому что только в этом случае чиновника можно будет контролировать, если он знает, что ему палка по голове прилетит потом, что не просто он в Твиттер выйдет и скажет: "Знаете, очень важно, что вы сказали, но мы в следующем марте это обсудим, потому что сейчас очень много мероприятий, связанных с песнями и танцами".
Поэтому нужно делать такую вертикальную систему, где общественные комитеты будут контролировать действия чиновников и докладывать на большом совете о вещах, которые не сделаны и которые не получается сделать. Мне кажется так.
Д.Медведев: Абсолютно с этим согласен. Более того, во вступительном слове я сказал о том, что считаю идею подкомитетов и всякого рода структур внутри этого "большого правительства", если нам удастся его создать, правильной. И если уж работать, то по тем направлениям, которые нам всем близки. Вы одними процессами занимаетесь, кто-то другими. Есть у нас губернаторы, мэры.
Кстати, их присутствие здесь тоже очень полезно, потому что они все-таки и есть те самые начальники, которые руководят этими общественными процессами. Но здесь присутствуют все-таки (еще один комплимент сделаю) губернаторы и мэры, которые мыслят современными категориями. Это не значит, что у них все идеально.
У них тоже полным-полно проблем, их критикуют, некоторых критикуют нещадно, обвиняют во всех смертных грехах, но они работают. И для них, кстати, эти новые средства коммуникации - это все-таки не непонятная штука, которую мне подарили на день рождения и которая красиво переливается, когда ее включаешь.
Но есть действительно большая группа людей, государственных служащих, до которых достучаться труднее, чем до Президента или до руководителя сельской администрации и даже до губернатора. Кого я имею в виду? Не хочу никого обидеть, но это так. Это высшие федеральные чиновники: министры, руководители ведомств.
У меня был недавно такой эпизод, который как-то мне врезался в память. Я приехал в один из регионов, не буду его называть, чтобы не подставлять губернатора. Его здесь нет. Не волнуйтесь, к Вам я чаще других приезжаю.
А.Ткачев: Да.
Д.Медведев: Еду, иногда люблю прокатиться, посмотреть, как там дела. Он рядом сидит и говорит: "Знаете, хорошо, что Вы у нас, типа, есть", - как обычно. - "Спасибо Вам большое за наше счастливое детство и будущее. Но если серьезно (а это человек взрослый, ему за 60 лет) раньше, когда я звонил министру, точнее не я (я тогда не был таким руководителем), - первый секретарь обкома или крайкома партии, министр всегда отзванивал, а если не мог отзвонить, то это делал заместитель министра". "Я, - говорит, - звоню одному известному ныне министру, более известному, чем другие, он никогда не отзванивает. Никогда".
Я сейчас не хочу никого ругать, знаю, насколько загружены наши министры и нынешние, и будущие будут очень загружены, но вы знаете, это полный бардак. Полный, абсолютный бардак. Руководители регионов звонят, губернаторы, а у министров или у руководителей ведомств не хватает даже сил им отзвонить, даже не самим, а хотя бы заместителю сказать: "Чего тебе там надо было, Иван Иванович, когда ты звонил?". Это означает, что порваны все коммуникации, даже властные коммуникации, я сейчас не говорю про коммуникации между обычными гражданами и министрами, властных коммуникаций нет.
Поэтому в будущем Правительстве необходимо создать не только коммуникации с обычными гражданами, с представителями общественных организаций, союзов, но и, пардон, просто восстановить нормальное общение между различными структурами. Вам всегда отзванивают министры, скажите мне по-честному?
А.Ткачев: Не все.
Д.Медведев: Не все. Так это, простите, Вы все-таки весьма популярный губернатор и за Вами огромный край - Краснодарский край; Кубань, Татарстан, наверное, трудно игнорировать Москву. Но есть регионы поменьше, и людей там поменьше, и влияния поменьше. Уже заулыбались губернаторы, знают, о чем я говорю. Я просто к тому, что порваны даже властные коммуникации. Вот что печально. И это нужно обязательно восстанавливать.
С.Минаев: Дмитрий Анатольевич, а можно вопрос? Говоря о будущем Правительстве, а может быть внутренний циркуляр, который обязывал бы федеральных министров хотя бы час в месяц, час, я говорю, один час в месяц проводить либо на публичной … конференции либо в телеэфире? Потому что они же никуда не ходят, потому что им сказать нечего или они просто не хотят?
Д.Медведев: Нет, Вы знаете, я думаю, что это абсолютно нормальная постановка вопроса. Они ходят, министры, давайте не будем забывать.
С.Минаев: На ток-шоу - никогда.
Д.Медведев: Нет, в ток-шоу, нет, они ходят в Государственную Думу. Это лучше, чем любое ток-шоу. (Смех).
С.Минаев: Это - да.
Д.Медведев: И более того, там же все-таки это публичные слушанья. Они приходят, они выступают, кто-то удачнее, что-то менее удачно, кто-то занудно, кто-то с огоньком. Там можно на них посмотреть. Но, конечно, смотрят в основном наши коллеги-депутаты.
Что касается ток-шоу, вообще, по-честному, я ничего плохого в этом не вижу, и в том, чтобы министры ходили на ток-шоу, а главное, чтобы они просто тоже не заигрались. Вы понимаете, потому что человек живет по своим законам, надо чтобы они все-таки были при деле, что называется. Но в принципе, если они будут ходить на различные общественные программы, ничего плохого в этом нет.
С.Минаев: Их же не фильмы будут звать обсуждать, а, например, случилось какое-то происшествие на транспорте, в твоем ведомстве, ты должен…
Д.Медведев: Давайте начнем с того, что просто многие опасаются: во-первых, не то что-нибудь скажешь, потом по башке надают, а, во-вторых, слово не воробей, как известно, вылетит, не поймаешь. И в этом смысле они просто опасаются реакции.
Текст взят с сайта Кремля.