Если суд дает жестокому убийце срок меньше, чем мошеннику за махинации с деньгами, люди шепчутся: "Судью купили?" Но дело бывает не в судье, а в статьях закона.
Всегда ли они справедливы, не пора ли в них что-то менять и как правильно это сделать? В проблемах, которые так или иначе касаются каждого человека, стараются разобраться член президиума Ассоциации юристов России Михаил Барщевский и председатель Комитета Государственной Думы 5 созыва по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству, председатель Ассоциации юристов России Павел Крашенинников.
Забыли шкалу наказаний
Михаил Барщевский: Недавно один из твоих предшественников на посту министра юстиции сенатор Николай Федоров выразил мнение, что Уголовный кодекс нужно вообще системно переписать. Задолго до него об этом начали говорить и в Ассоциации юристов России.
Павел Крашенинников: Федоров, как и мы, тоже член президиума АЮР, профессиональный юрист. И, кстати говоря, уголовным правом он занимался, еще будучи депутатом, до того как стал министром. Мы общаемся уже много лет, по многим вопросам наши позиции схожи, и ситуацию с УК мы, безусловно, обсуждали неоднократно.
Наш Уголовный кодекс не сегодня и не вчера перестал быть Кодексом как таковым. Он стал сводом законов об уголовном праве. И если общая часть кодекса выглядит более-менее сносно, то особенная - статьи, описывающие конкретные составы преступлений: хулиганство, убийство и другие - не выдерживает никакой критики. За последние годы ситуация в стране разительно изменилась, много изменений было внесено и в законодательство, в том числе в УК. Иногда это удавалось сделать, почти не нарушая системы, но чаще норма менялась под конкретную ситуацию, носила сиюминутный, подчас конъюнктурный характер.
Барщевский: После трагедии Як-42 под Ярославлем Генеральная прокуратура предложила ввести новый уголовный состав: то ли халатность, то ли нарушение норм техники безопасности на авиационном транспорте.
Крашенинников: Предложений такого рода, вызванных конкретным происшествием, например терактом, было много. Увы, экстремизм развивается даже быстрее, чем общество. И понятно, что иногда нужно что-то оперативно менять, вводить новые статьи. Так появился закон об экстремизме. Но теперь особенная часть УК напоминает лоскутное одеяло, кодекс разбалансирован, в нем нет системы, отсутствует свойственная подобным документам гармония. Мы совершенно забыли, что в науке уголовного права существует термин "шкала наказаний".
Барщевский: Переводя на более простой язык, за довольно тяжкое насильственное преступление срок может оказаться меньше, чем за какое-то преступление ненасильственного, неэкстремистского характера, и у обывателя часто возникает вопрос: а где, собственно, справедливость? А для русских людей справедливость - самое главное.
Крашенинников: Я считаю, сейчас нужно прежде всего утвердить концепцию, разобраться, что мы хотим, и только после этого разрабатывать Уголовный кодекс. Привлечь деятелей науки и практиков. Это чрезвычайно кропотливая работа. И, упаси господь, ставить, как это иногда делается, какие-то временные рамки. Но приступать, конечно, пора, и, думаю, со следующего года такая работа начнется.
Штраф разорит, но не посадит
Барщевский: Какая мера наказания, на твой взгляд, должна стать доминирующей в новом Уголовном кодексе?
Крашенинников: Вряд ли можно говорить о доминирующей мере наказания применительно ко всем видам преступлений. Но, очевидно, для тяжких и особо тяжких, например насильственных, преступлений доминирующим должно быть лишение свободы. При этом нам надо многие составы вообще убирать из УК. Например, что такое "Контрабанда предметов потребления"? Или "Оскорбление" и "Клевета"? Я не призываю к безнаказанности, но у нас есть КоАП, он предусматривает вполне приличные, иногда огромные штрафы. Обходится же наше законодательство о конкуренции штрафами. Там, правда, действуют крупные оборотные штрафы. Кстати, это единственный закон, принятый на основе системы, существующей в Европе и Америке, где штрафы вполне могут миллионами исчисляться. Почему же этого не сделать, выведя некоторые составы из УК?
Барщевский: С моей точки зрения, лечение должно быть гомеопатическим, по принципу "подобное подобным". За экономические преступления доминирующим наказанием должен быть штраф. Сейчас максимальный штраф - миллион. Но он никого из налогонеплательщиков, мошенников не пугает. Поэтому основной мерой уголовной ответственности должен стать разоряющий штраф.
Крашенинников: Согласен, но я, наверное, вообще основную часть из экономических составов убрал бы из УК. Либо оставил штрафы, и пусть это будет уголовная ответственность. Сейчас обсуждается вопрос о введении ответственности юридических лиц. Я пока к этому не готов. Наша доктрина все-таки не рассматривает юридические лица в качестве субъектов уголовного права.
Барщевский: Мы с тобой учились приблизительно в одно время, и нам вдалбливали в голову, что в уголовном праве ответственность бывает за вину. Как можно найти вину в деятельности юридического лица?
Крашенинников: Пусть юридическое лицо, если оно действительно виновато, отвечает большими штрафами в рамках гражданского, административного и конкурентного права. А если виновен конкретный руководитель - председатель совета директоров, гендиректор, - это другая ответственность - в рамках уголовного права.
Малолетка - небо в клетку
Барщевский: В чем сверхзадача - навести содержательный марафет, провести систематизацию, меры наказания подогнать, убрать лишние составы или принципиально переписать кодекс исходя из того, что его прерогатива только уголовное, экстраординарное преступление?
Крашенинников: Тем, что ты назвал марафетом, тоже надо заниматься. Но нам, безусловно, необходимо изучить всю мировую судебную практику, весь опыт, включая даже тот, где уголовное право не схоже с нашей системой, например в США. Все это очень внимательно и принципиально пересмотреть и определиться именно с концепцией, понять, что мы действительно хотим видеть на выходе для государства и общества. Расписать общую часть концепции и, может, не по каждому составу, но по каждой главе УК все детально. И только после публикации, широкого обсуждения и утверждения концепции президентом страны уже создавать рабочую группу и начать писать. Марафетные вещи должны быть в голове, но принципиально, конечно, нужно менять общую часть, подход.
Барщевский: Так делали новый Гражданский кодекс. Начали с концепции, долго ее обсуждали, утвердили и поэтому, слава богу, в Гражданский кодекс мы почти не вносим изменений.
Крашенинников: Мне посчастливилось участвовать в подготовке ГК. Мы очень тщательно изучили практику, наше дореволюционное законодательство, скрупулезно анализировали, и нам еще повезло, что параллельно шла подготовка голландского ГК и с ними было налажено очень хорошее взаимодействие. Но применительно к УК, например, дореволюционное законодательство не подходит. Потому что тогда у нас скорее был кодекс законов об уголовном праве. Кража, допустим, лошади - одна статья, а иного имущества - другая. К тому же на некоторые территории - Польшу, Финляндию - какие-то статьи распространялись, а какие-то нет, и говорить о едином правовом пространстве применительно к уголовному праву тогда было сложно.
Барщевский: У нас уголовная ответственность по общему правилу с 16 лет, по части составов с 14 лет, а критерием отнесения туда-сюда является способность лица осознавать преступный характер своих действий. Ты не думаешь, что за определенные составы преступлений, например карманную кражу или поджог автомобилей, можно порог снижать до 12 лет? Практика показывает, что малолетки совершают абсолютно очевидные для их сознания преступные действия.
Крашенинников:
Я бы никогда на себя такую смелость не стал брать. Потому что все-таки это медицинский фактор, и надо обсуждать со специалистами, например психологами, а не юристами. Точно так же, когда мы признаем недееспособными и ограниченно дееспособными по гражданскому праву, мы во главу угла ставим заключение специалистов. Мне кажется, здесь надо все тщательно взвесить, потому что мы знаем периоды нашей истории, когда и раньше детей привлекали к ответственности.
Парноуголовные статьи
Барщевский: Тебе не кажется, что изменение УК должно повлечь и изменение УПК? Жизнь показывает, что у нас с УПК тоже не все в порядке. Это и перекос в полномочиях Следственного комитета и прокуратуры, и положение потерпевшего, которого потерпевшим признают в самом конце следственных процедур.
Крашенинников: Согласен. Потому что если говорить о ГК и ГПК, то это вещи, не всегда связанные. ГК регулирует нашу повседневную жизнь, в магазине, метро и т.д. И эти нормы работают и без ГПК. C ГПК они работают только тогда, когда человек пошел в суд. А в УК все наоборот. УК не может заработать в отрыве от УПК. Поэтому, безусловно, это парные законодательные акты, если возможно такое выражение. Поэтому мы обязательно будем заниматься УПК, потому что в нем есть конкретные составы и процедуры по конкретным составам.
Барщевский: С другой стороны, вы не можете параллельно делать оба кодекса хотя бы потому, что пока не принята концепция УК и нет конкретных формулировок по базовым статьям и общей части?
Крашенинников: Главное, чтобы разрыва не было. Мы уже один раз попали в такую ситуацию, когда принятый в 1996 году УК действовал одновременно с УПК 60-х годов. И у нас возник дисбаланс, разрыв, на который постоянно указывал Конституционный суд.
Барщевский: И, по сути, в основу нового УПК принципиально базовые вещи заложил не законодатель, а Конституционный суд своими отдельными конкретными решениями, и только потом законодатель все это вместе свел в новый УПК.
Крашенинников: Поэтому тут, видимо, придется решать двойную задачу. С принятием нового УК надо будет сразу же вводить поправки в "старый" УПК и одновременно готовить уже совершенно новый УПК. И будет большой удачей, если его будут готовить люди, которые занимались и тем, и этим. Понятно, что профили разные, но мне кажется, благодаря тому, что мы готовили ГПК и АПК параллельно, компетенцию более-менее развели.
Суд - это вам не кафедра
Барщевский: Согласно решению Конституционного суда у нас в уголовный процесс допускают только адвокатов, а в гражданский и в арбитражный процесс ходят не только адвокаты и юристы, а вообще абы кто. В любой цивилизованной стране в суд допускаются только люди, профессионально подготовленные. Нет ли мысли запретить представительство в суде лицам, не входящим в адвокатскую корпорацию?
Крашенинников: Этот вопрос очень часто поднимается на различных заседаниях Ассоциации юристов. Думаю, нам, во-первых, нужно совершенно точно определиться со статусом иностранных юристов, в том числе и адвокатов. И во-вторых, я полностью согласен, что в суд должны допускаться только профессионалы. Но не только адвокат может быть профессионалом. Есть специалисты, ученые, которые выучили большое количество адвокатов. Почему им запрещать выступать в суде? Скажем, в гражданском праве, если профессор МГУ с кафедры гражданского права приходит, почему бы ему не выступить? В законе о Конституционном суде сказано: либо адвокат, либо лицо с научной степенью.
Барщевский: Я считаю, что на право выступать в Конституционном суде, будь ты ученый или адвокат, вообще надо получать отдельную лицензию. Это высший суд. Как и на право представительства в Верховном и в Высшем арбитражном. Почему профессор уголовного права не может прийти в суд и выступить государственным обвинителем, а адвокатом может?
Крашенинников: Уголовное право - это публичное право, а гражданское право все-таки частное. Но соглашусь, какие-то ограничения совершенно точно нужно ставить.
Барщевский: У вас в высоких сферах обсуждается вопрос о восстановлении баланса полномочий между прокуратурой и следственным комитетом?
Крашенинников: Сейчас, слава богу, не обсуждается, потому что перед выборами, впопыхах такие вещи делать не надо. Моя позиция - между следствием и обвинением, конечно, мостики должны быть более прочные. Создание Следственного комитета - вообще правильный шаг, но то, что взаимодействие нарушилось, - факт. Поэтому когда начнем делать новые УК и УПК, а может быть, и значительно раньше, какие-то вещи будем восстанавливать.
Барщевский: Скажи, пожалуйста, а не планируются какие-нибудь изменения Гражданского кодекса?
Крашенинников: Изменения первой части ГК планируются, поскольку кодекс действует уже больше 15 лет, но пока только планируются. В рамках созданной президентом комиссии по кодификации нам было поручено подготовить некоторые поправки до октября, сейчас срок перенесли до 1 февраля. Законопроект практически готов к первому чтению. Много вопросов вызывает глава, посвященная юридическим лицам, акционерным обществам, величине уставного капитала, правилам регистрации. Сейчас арбитром решили сделать министерство юстиции, и, видимо, оно будет дорабатывать проект и представлять его президенту, а президент, соответственно, будет решать, вносить документ в Думу или не вносить.
Барщевский: Сегодня минюст начинает играть роль, какую никогда не играл во времена новой России. К его мнению стали прислушиваться?
Крашенинников: Это замечательно, что к министерству юстиции прислушиваются. А что касается наибольшей силы, напомню, у министерства отобрали "интеллектуальную собственность", оно потеряло регистрацию прав на недвижимое имущество и руководство законотворческой деятельностью. В свое время представительство правительства и в Конституционном суде, Госдуме, Совете Федерации возглавлял именно минюст.
Вообще, конечно, по-хорошему два ведомства, минюст и минфин, должны по всем проектам - указам президента, постановлениям правительства либо законопроектам - ставить последние визы уже после согласования всех. Минфин - с точки зрения денег, а с точки зрения права, конечно, министерство юстиции.
Барщевский: Не кажется ли тебе, что возросшая агрессивность в обществе связана в том числе с накопившимся недоверием к власти?
Крашенинников: Конечно, такое недоверие есть к полиции, судебной системе, к чиновникам. И нам всем с этим надо бороться, но не только с помощью законов. Закон - это правило игры. А игроки-то кто? Поэтому, конечно, надо заниматься и игроками. И в этой связи чрезвычайно важной для общества становится проблема образования, прежде всего юридического. Обучением зачастую занимаются недоученные люди. Их выпускники становятся полицейскими или судьями и решают судьбы людей. Как они их решают, если недоучены, неграмотны и некультурны?
Этот вопрос в очередной раз обсуждался на прошлом президиуме АЮР. Мы приступили к общественной аккредитации вузов, смысл которой заключается прежде всего в том, чтобы проинформировать будущих студентов и их родителей, каким вузам ассоциация доверяет, а каким нет. Другой целью аккредитации станет то, что негативные материалы мы будем отправлять в министерство образования, и если там, по нашему мнению, есть признаки составов, то и в прокуратуру.
Барщевский: С точки зрения населения, мне кажется, основная польза от Ассоциации юристов заключается именно в этом, а не в обсуждении законов.
Крашенинников: Еще и в бесплатной юридической помощи, о которой совсем недавно мы приняли закон. Помощь будет оказываться под эгидой ассоциации силами юристов, уже имеющих опыт, или выпускниками самых надежных и проверенных юридических вузов.