В наступающем году любители футбола отправятся в Польшу, чтобы болеть за нашу сборную на чемпионате Европы.
Советы тем, кто едет на машине и летит на самолете, тем, у кого есть билет на матчи, и тем, кто хочет подышать "футбольным" воздухом, дал Чрезвычайный и Полномочный Посол Республики Польша в Российской Федерации Войцех Зайончковски. Он также ответил на другие вопросы журналистов "РГ" и читателей.
Российская газета: В декабре главы МИД России и Польши подписали соглашение об облегчении визового режима между нашими пограничными районами. Об этом столько говорилось, столько писалось, столько было сломано копий, и вдруг все так легко и удачно произошло. Как вы считаете, это только первый шаг, за ним должны последовать более масштабные изменения?
Войцех Зайончковски: Мы это воспринимаем именно так. Я так понимаю, что и российские дипломаты видят это в подобном ракурсе. Сначала мы подписываем соглашения, которые касаются определенного количества людей, какой-то ограниченной территории, но это лишь первый реальный шаг в сторону либерализации визового режима между Россией и ЕС. То, что произошло в эти дни, и параллельно - согласование "Совместных шагов", которые должны привести к либерализации, а затем и отмене визового режима с ЕС, свидетельствует о том, что заключенное соглашение вписывается в общую тенденцию. Когда это случится, сложно сказать. Потому что тут еще есть что сделать ЕС и есть что сделать России. Ведь свои вопросы, предложения и ожидания есть не только у России по отношению к Евросоюзу, но и наоборот. Я надеюсь, что спустя некоторое время мы сможем сказать нашим партнерам: вы опасались, что отклонение от общих правил, включая малое приграничное движение с Калининградом, приведет к каким-то проблемам, но на самом деле у нас проблем нет. Это аргумент в пользу того, чтобы посерьезнее заняться отменой визового режима вообще. То есть, с одной стороны, это имеет отношение к узкому кругу людей, но, с другой - может иметь очень серьезные последствия для того, как будет развиваться диалог между Россией и ЕС в отношении режима пересечения границы.
РГ: Может ли, с вашей точки зрения, возникнуть такая ситуация, при которой Польша добровольно откажется от размещения ПРО на своей территории? Или это - стратегическое решение, рассчитанное на десятилетия вперед, и никакие объективные и необъективные причины в Польше на него повлиять не могут.
Зайончковски: У нас подписано соответствующее соглашение с Соединенными Штатами, которое в этом году вступило в силу. Проект рассчитан не на то, чтобы противодействовать российскому ядерному потенциалу. В нашем случае это вообще нереально - эти установки нас не защитят, особенно если речь пойдет о дислокации ракет в Калининградской области. Я думаю, что многое будет зависеть от диалога между военными, так как существуют различия в определении того, насколько установки могут ограничить возможности российского ядерного потенциала. В НАТО считают, что здесь нет никаких проблем, но у российских военных совсем другие подсчеты. Конечно, эксперты должны выяснить причину этих расхождений.
На сегодняшний день у нас нет оснований для пересмотра нашей позиции, потому что, с одной стороны, это следует из достигнутых с США договоренностей, с другой стороны, мы убеждены в том, что это никаким образом не затрагивает интересы России. К счастью, у нас еще есть время, чтобы заняться этим вопросом, ведь особую критику российской стороны, мне кажется, вызывает не то, что происходит сегодня, а то, что произойдет в 2018 году.
РГ: Если обратиться к сегодняшнему дню, когда евро в катастрофическом положении, доллар слегка поднимается и снова падает... Вы собираетесь перейти на евро. Это знак большого оптимизма или вера в идею ЕС? Многие страны замедлили этот процесс.
Зайончковски: Мы согласились перейти на евро, когда присоединялись к Европейскому союзу. Это одно из тех условий, которое мы должны выполнить как нововступившая страна. И мы от этого не отказываемся. Но здесь есть два момента. Во-первых, наша экономика должна соответствовать определенным критериям. Пока что она им не соответствует. Например, бюджетный дефицит у нас в этом году около 7 процентов, а должен быть на уровне трех. Нужно немного поработать и привести дефицит государственного бюджета к этому уровню. Если правительству удастся осуществить то, что сейчас запланировано, в следующем году уровень дефицита должен быть именно 3 процента. Есть еще другие параметры, уровень инфляции, например.
РГ: Какой на сегодня уровень инфляции?
Зайончковски: Около четырех процентов. Мы считаем, что он должен быть ниже. На сегодняшний день параметры, возможно, за исключением бюджетного дефицита, неплохие. На фоне других европейских стран мы выглядим вполне нормально. Но это лишь одна сторона этого вопроса. Вторая - это состояние зоны евро. Оно меняется, и, соответственно, мы будем вынуждены как-то осмыслить нашу позицию с учетом той новой зоны евро, которая, пройдя определенные преобразования, сформируется, надеемся, в ближайшем будущем. Когда мы соглашались присоединиться к евро, эта система выглядела по-другому. Понятно, что никакого автоматизма здесь быть не должно. Это причина, по которой польское правительство, исходя из сугубо национальных интересов и одновременно выступая в качестве председателя ЕС в этом полугодии, подчеркивало, что любые реформы зоны евро должны учитывать мнение тех стран - членов ЕС, которые в эту зону не входят. Ведь это в той или иной степени будет касаться также и их.
РГ: В прошлом году во время визита президента России Дмитрия Медведева в Польшу было принято решение о создании Центров диалога и согласия в наших странах. Ожидается, что в следующем году они начнут действовать в полном объеме. При этом у нас уже работает Группа по сложным вопросам в российско-польских отношениях. Случай беспрецедентный. Почему у наших стран возникла необходимость создать такие структуры - постоянные инструменты решения исторических и текущих проблем, и насколько эффективной может быть их работа?
Зайончковски: У Польши есть похожая структура с Германией. Наш диалог с немцами имеет сорокалетнюю историю, в этом случае уже удалось достичь многого. Но c Россией у нас ничего похожего не было, и в какой-то момент стало ясно, что это необходимо - слишком часто возникали какие-то сложные вопросы, связанные, с одной стороны, с историей, а с другой стороны, имеющие некое современное измерение. Политики заметили, что они теряют много времени на обсуждение вопросов, в отношении которых их компетенция ограничена, которые иногда требуют дополнительного выяснения, изучения, выработки какой-то общей позиции. И именно для этого была создана Группа по сложным вопросам. Это касалось прежде всего оценки польско-советских отношений периода Второй мировой войны, особенно катынского вопроса. С этой задачей Группа справилась, на мой взгляд, блестяще. Она подготовила почву для встречи премьер-министров Владимира Путина и Дональда Туска и для встречи и переговоров президентов России и Польши. Группой была подготовлена очень важная книга: "Белые пятна - черные пятна". Я по образованию историк, но, несмотря на то, что я многое знаю, мне было интересно это читать. Редкий случай, когда я взял такой "кирпич" - сотни страниц - и читал почти как роман. Причем у меня было впечатление, что это не только решение какой-то политической проблемы, но и важное научное событие. Тот, кто сегодня всерьез занимается польско-российскими отношениями в XX столетии, не может считать себя настоящим профессионалом, если пройдет мимо этой книги, ни в Польше, ни в России, ни вообще в мире. Этот проект - Группа по сложным вопросам - получил международное признание. В Европе с большим интересом восприняли то, что поляки и русские, которые в понимании европейцев ссорятся по любому поводу, что-то сделали вместе, особенно в контексте истории, которая их чаще всего разъединяла. Сопредседателей Группы по сложным вопросам профессора Адама Ротфельда и академика Анатолия Торкунова приглашают в разные европейские столицы, чтобы они рассказали, как им это удалось. Они уже выступали в Риме, недавно я получил информацию, что в Лондоне будет конференция, на которой будет представлена работа Группы. И в Москве я наблюдаю интерес со стороны посольств стран, у которых с Россией тоже есть какие-то проблемы. Некоторые интересуются, как работает этот механизм, можно ли его применить в их случае. Это первое. И второе - договоренность, касающаяся Центров. Идея была выдвинута как раз Группой по сложным вопросам, и президенты ее одобрили. Результат налицо, и сейчас вопрос только в том, чем будет заниматься Группа. Публикацией книги, о которой я говорил, завершился определенный период ее деятельности. Историческими вопросами теперь должны заниматься новосозданные центры. В начале декабря в Санкт-Петербурге прошла встреча представителей Центров диалога и согласия и Группы по сложным вопросам. Они выработали совместную концепцию будущей деятельности. Независимо от этого мы все время ожидаем завершения процесса рассекречивания документов катынского дела. В повестке дня остается юридическая реабилитация жертв этого преступления.
| |
| Видео: Сергей Минабутдинов |
РГ: Мы помним, как в советское время взаимодействовала творческая интеллигенция наших стран. Мы взахлеб читали Чеслава Милоша и смотрели фильмы Анджея Вайды. Поляки с таким же интересом относились к Булату Окуджаве и Иосифу Бродскому. Было такое ощущение, что мы прекрасно понимаем друг друга, потому что у нас был общий контекст. Не стало Советского Союза, и Польша стала свободной. Скажите, пожалуйста, существует ли сейчас какой-то общий контекст? Есть ли какие-то основы, которые позволяют и польской, и российской интеллигенции понимать друг друга с полуслова?
Зайончковски: Я с вами согласен, связи между польской и русской интеллигенцией вплоть до конца 80-х годов были очень тесными. Я, например, познакомился с Бродским, читая польский самиздат на русском языке. Его стихи издавались и в польском переводе, и одновременно по-русски. Были случаи, когда в Польше издавали что-то, что не нравилось советским властям. Например, в середине 80-х годов Литературное издательство в Кракове издало том Мандельштама также на двух языках, но по желанию советского консульства весь тираж был уничтожен. И все же у нас это было возможно, а с точки зрения советских властей - нет. Мне кажется, что по культурным и интеллектуальным контактам ударили прежде всего экономические кризисы конца 80-х - начала 90-х годов, разрушение институтов и организаций, которые занимались этим во всех центрально-европейских (восточно-европейских) странах. Делать что-то с Францией, вообще с Западной Европой, было проще, чем с соседями. Это касалось не только России, но и других стран. К счастью, интерес, особенно к русской литературе, в Польше никогда не пропадал. Она у нас всегда печаталась, все интересные литературные события в России довольно быстро отражались на польском книжном рынке. В обратную сторону - немного сложнее, в том числе из-за недостаточного количества переводчиков. Также и кино, особенно в последние 10 лет, пользуется большим интересом. Проблема опять же в коммерциализации этой отрасли, и это касается не только русского кино, а вообще любого более амбициозного, чем голливудское.
РГ: Как сейчас обстоит дело с преподаванием русского языка в Польше и польскими национальными школами в России? Могут ли желающие часть предметов изучать на русском языке в Польше и, наоборот, на польском учиться в России?
Зайончковски: Различие между Польшей и Россией прежде всего в том, что польское меньшинство в принципе есть, хоть оно и разбросано по всей России, а русского меньшинства в Польше как такого нет. У нас есть школы, где преподается русский язык. Сейчас, по мере развития прежде всего экономических контактов между Польшей и Россией, наблюдается растущий интерес к русскому языку со стороны молодых людей. Например, в этом году в Москве в институте Пушкина около 60 человек из Польши обучались русскому языку. Это те люди, которые прошли какой-то курс в Польше и сочли полезным поехать в Россию. В случае с вашей страной есть определенное количество польских школ, но ни в одной из них предметы не преподаются на польском языке, речь идет лишь об обучении языку. Уровень преподавания разный, я имел возможность увидеть несколько таких школ, и мне понравились и дети, и учителя. Я считаю, что они делают очень важное дело, потому что потом у нас будут переводчики - люди, которые являются культурными посредниками между нашими обществами, нашими странами. Сейчас мы думаем о том, чтобы больше внимания уделять изучению здесь, в России, польской литературы, польской культуры на университетском уровне. Ведь в Польше есть несколько полноценных кафедр русского языка и литературы, а в России польской нет ни одной. Во многих вузах учат польский язык, есть специалисты по истории и культуре Польши - надо им помочь, побольше инвестировать. К сожалению, сложилась такая ситуация: есть старшее поколение, которое занималось польской культурой и литературой еще в советское время, есть молодые люди, которые только приступают к этому сегодня, а представителей среднего поколения очень немного. Это результат 80-х-90-х годов. Думаю, совместными усилиями мы справимся с этой проблемой.
РГ: Письмо читателя. Он пишет, что его дядя погиб в Польше в 45-м году, он пытается найти могилу. Несколько лет назад "РГ" опубликовала текст о том, как поляки сохраняют могилы советских солдат. Тогда в редакцию пришло очень много писем от людей, которые не могут найти могилу, не знают, как туда поехать, каков визовый режим.
Зайончковски: Ответ зависит от конкретного случая. Во-первых, необходимо определить место, где захоронен дед, прадед. Если оно неизвестно, это можно сделать через Красный Крест. У них есть крупнейшая база данных о погибших во время Второй мировой войны. Если известно, в каком регионе, районе Польши погиб или умер данный человек, можно обратиться за содействием к местным властям. Но нужно учитывать, что в нашей стране очень много могил советских солдат, которые никогда не были идентифицированы. Есть крупнейшее в Европе военное кладбище Бранево - там захоронено более 30 тысяч советских солдат. Они погибли зимой 45-го года, когда Красная армия наступала на Восточную Пруссию. Насколько мне известно, из них только небольшой процент опознан.
Во-вторых, виза. Если есть документ, подтверждающий, что дед, прадед, член семьи похоронен в том или ином месте в Польше, это и есть основание для выдачи визы. Если нет свидетельства о том, что член семьи был там похоронен, но есть документ о том, что он воевал на территории Польши и там погиб, и человек хочет поехать и найти его, это тоже может послужить основанием для выдачи визы. В любом случае, надо доказать, что имеется какая-то проблема, которая требует посещения Польши.
РГ: С учетом того, что приближаются новогодние праздники, читателей интересует, решена ли проблема с выдачей виз тем, кто собирается провести зимние каникулы на горнолыжных курортах в Польше?
Зайончковски: Проблема решается. Насколько я знаю, нам удалось разгрузить эту ситуацию. Все силы направлены на выдачу виз. На прошлой неделе к нам из других государств приехали еще два консула, чтобы помочь справиться с этим количеством виз. Но я не могу этого гарантировать всем... Если в прошлом году мы выдавали до 600 виз в день, то сегодня выдаем тысячу, причем 600 из них получают туроператоры, а 400 - индивидуальные путешественники.
РГ: А как сейчас обстоит дело с визами на чемпионат Европы по футболу, который пройдет в июне следующего года в том числе в Польше? Многие спрашивают, что лучше: обратиться за визой сейчас или подождать, пока билеты на проезд будут на руках?
Зайончковски: Основой для выдачи визы болельщикам будет билет на матч. Они могут обращаться к нам и в индивидуальном порядке, и организованными группами - клубами болельщиков, например. Мы начали готовиться к этому событию еще до жеребьевки, понимая, что может случиться так, что болельщики из России пожелают поехать в Польшу, и ввели электронную систему регистрации заявок. Кроме того, в начале следующего года мы запускаем программу аутсорсинга. Сегодня у нас 4 места в России, где можно подавать заявки, - это посольство в Москве и три генконсульства - Калининград, Санкт-Петербург, Иркутск. Но с учетом масштабов страны этого недостаточно. И поскольку мы не намерены открывать новые консульские представительства, в январе - феврале будущего года мы проведем тендер и отберем компанию, которая будет лицензированным посредником между желающими получить визы и консульством. Эта компания должна открыть свои филиалы как минимум в 6-7 других городах по всей России. Система начнет работать до ЕВРО-2012 и сохранится после чемпионата. Мы также планируем подкрепление консульств людьми и техникой. Не исключено, что будем работать в две смены. Подкрепление необходимо, потому что уже сегодня консульство работает на пределе своих возможностей. В Калининграде мы ежедневно выдаем тысячу виз, а то и больше. Москва тоже подошла к этому уровню. За год количество обращений выросло примерно на 30 процентов.
Что касается чемпионата, для тех болельщиков, у которых есть билет или организованный тур, связанный с ЕВРО, мы будем выделять специальные коридоры так, чтобы они быстро получали визы. И особенно если российская команда пройдет в следующий раунд, который может проходить на территории Польши, и у людей будут билеты на конкретный матч, мы постараемся сделать так, чтобы они получили визу вовремя, чтобы успеть на этот матч.
РГ: Если нет билета, но есть друг в Варшаве - гражданин Польши, у него есть квартира, он присылает приглашение, чтобы человек хотя бы подышал варшавским футбольным воздухом. Он может получить визу?
Зайончковски: Очевидно. Мы не исключаем таких ситуаций. Тем более что в разных городах, особенно там, где будут проводиться матчи, будут организованы "зоны болельщика" - большие экраны, праздничная атмосфера. Мы также не исключаем, что будут проводиться какие-то туры для болельщиков через турфирмы. Ну а если у вас есть приглашение, вы можете получить визу в любое время. Нужно зайти на сайт посольства и получить форму приглашения.
РГ: Не проще ли было бы при наличии билета без всякой визы ставить штамп на пограничном посту? Прилетел в Варшаву, поставили штамп, пошел на футбол. Такой вопрос обсуждался? Вообще эта проблема относится только к России или и к другим странам, не входящим в ЕС? Например, Японии тоже надо получать визу?
Зайончковски: Мы открыто говорим, что мы - не сторонники этого механизма. Мы медлили с визами столько, сколько это было возможно. Но, поскольку присоединение к Шенгенскому договору было одним из условий для присоединения к ЕС, мы вынуждены были это сделать. Сегодня мы обязаны действовать так, как предусматривает Шенгенский договор, у нас нет свободы формирования визовой политики. Существует перечень стран, граждане которых могут ездить в ЕС без виз. У России нет такого договора, но мы приближаемся к моменту, когда этот вопрос будет решаться.
РГ: Болельщики со всей Европы и также россияне захотят поехать на чемпионат на автомобилях. Какие ограничения могут быть у болельщиков-автомобилистов?
Зайончковски: Особых ограничений нет. Но я советую всем, кто поедет на автомобиле, сначала ознакомиться с правилами дорожного движения. И нужно обратить особенное внимание на то, как полиция относится к превышению скорости и неправильной парковке. В этом плане Польша и Россия очень сильно отличаются друг от друга. Например, наказание за парковку будет мгновенным и неотвратимым, и это не только штраф - машину блокируют или увозят.
РГ: Вы работали в Москве в конце 90-х годов, в прошлом году вы стали послом Польши в России. Насколько изменилась атмосфера в отношениях наших стран, отношение русских к полякам, поляков к русским?
Зайончковски: Я не вижу особенных изменений. Политические отношения могут меняться из года в год, но восприятие одного общества другим обществом практически не меняется. Если говорить об эволюции, то, скорее всего, отношение медленно меняется в лучшую сторону. Конечно, у нас есть вопросы по конкретным проблемам, они до конца не решены, мы их поднимаем. Но главная проблема - мы все меньше и меньше друг о друге знаем, особенно это касается молодого поколения.
Досье "РГ"
Список стран, граждане которых наряду с партнерами по Шенгенскому соглашению могут въезжать на территорию Польши без виз (на срок до трех месяцев):
Албания, Андорра, Антигуа и Барбуда, Аргентина, Австралия, Багамские острова, Барбадос, Босния и Герцеговина, Бразилия, Бруней, Болгария, Чили, Хорватия, Кипр, Черногория, Гватемала, Гондурас, Ирландия, Израиль, Япония, Канада, Южная Корея, Коста-Рика, Македония, Малайзия, Маврикий, Мексика, Монако, Никарагуа, Новая Зеландия, Панама, Парагвай, Румыния, Сальвадор, Сент-Китс и Невис, Сан-Марино, Сербия, Сейшельские Острова, Сингапур, Уругвай, США, Ватикан, Венесуэла, Великобритания и Северная Ирландия. А также Гонконг, Макао и Тайвань.