Поводов для встречи в редакции обозревателя "Российской газеты" Юрия Богомолова с живой легендой отечественного ТВ было два. Один: только-только страна отметила круглую дату в истории российского ТВ - 80-летие. Второй: выход в свет книги этого автора "ТВ живьем и в записи".
Предложение, от которого пришлось отказаться
До работы на ТВ и в вашей и в моей биографии случилось много общего. И у вас и у меня за спиной работа на заводе, целина (вы - студентом, я - солдатом), вузы (мой - ВГИК, ваш - жуткая аббревиатура МЭМИИТ, что-то связанное с железнодорожным транспортом). Зато у вас была страсть, которая, возможно, и определила резкий поворот на жизненном пути дипломированного инженера, - самодеятельность. Почему же вы не пошли в артисты, как вам советовали, очевидно, многие?
Анатолий Лысенко: Я бы никогда в жизни не пошел в театральный институт после школы, потому что я, как ни странно звучит, застенчивый человек.
| |
| Видео: Александр Сивцов |
Кто бы сейчас мог такое о вас подумать.
Анатолий Лысенко: Я никогда бы не сумел выйти на сцену и играть.
А как же вы входили в кадр?
Анатолий Лысенко: Сам не знаю. Чаще всего от безнадеги. Я и в самодеятельность попал от безнадеги, я писал. Меня комсомол назначил писать тексты. И у нас был очень талантливый парень, который эти тексты озвучивал. У него была национальная болезнь - поддавал прилично. И он перед вечером очень здорово "наелся". Надо было спасать честь факультета, надо было выступать, причем весь ужас в том, что надо было петь какие-то куплеты, а слуха у меня... Если есть эталон отсутствия слуха, то это я. И мы вышли с моим напарником на сцену. И я сразу заработал славу потрясающего пародиста.
Пародиста поневоле.
Анатолий Лысенко: И так я стал выходить, но я всегда был конферансье. Положительный такой мальчик, хотя всю жизнь мечтал сыграть какого-нибудь негодяя, но не доверяли, только положительный резонер. И когда я окончил институт, мне Лев Борисович Миров предложил пойти к нему в студию учиться. Но, когда мои родители услышали про это предложение... Для них это был дикий шок.
Я вот почему задал этот вопрос, прочитав вашу книжку, понял: вы всегда искали альтернативу той жизненной среде, в которой оказывались. Сначала - увлечение самодеятельностью. Потом - телевидение, которое не имело никакого отношения к работе по специальности.
Анатолий Лысенко: Мне было бы приятно сейчас сказать: да, я всю жизнь шел сознательно к такой-то цели. Но так получалось, что жизнь меня волокла, а я по причине соглашательства, следовал за судьбой. Так что я по жизни скорее такой соглашатель, но упертый. Если выяснится, что этого нельзя мне сделать, то тут я упрусь и буду пробивать.
Круто ли было попасть на ТВ
Ну а как попали на телевидение?
Анатолий Лысенко: Случайно. Так получилось, что в одной из передач, я делал тогда передачу по социологии, называлась "Экран общественного мнения". Пока ее Сергей Георгиевич Лапин не закрыл, потому что он не признавал, что это за наука. А мы делали эту передачу с Борисом Грушиным, нашим крупнейшим и величайшим социологом. Я начал делать эту передачу в 1965-1966 гг., а на телевидение попал в 1968-м в штат. Первый опыт внештатной работы у меня случился в 1957 году.
Как это получилось?
Анатолий Лысенко: Застрелите меня, не вспомню. Почему-то я оказался на передаче, помню, что участвовала Алла Иошпе и Валентин Толстых, философ. Что-то мы обсуждали. Кажется, дружбу между мальчиками и девочками... Я там что-то крякал, вякал... Видимо, понравилось. После этого меня еще несколько раз приглашали. Морда абсолютно положительного комсомольца. Потом был какой-то спектакль "Шарики воздушные", где играл Борис Кауфман на трубе, а я с супругой Марка Захарова, тогда юной актрисой, изображали двух передовиков, которые едут на целину, стоя под вентилятором. Был актерский опыт. Мне понравилось, потому что я спокойно говорил в кадре и не зажимался. Вы же помните, что такое было телевидение. Приходилось слышать с экрана: "Я долго боролся за повышение яйценоскости и яйцекладкости". Именно с этой "борьбой" более всего и приходилось бороться. У меня однажды на записи передачи герой говорил, говорил, говорил, живой эфир, а потом вдруг посередине сказал: а дальше я забыл. Вот тогда я перепугался. Закончив институт, пошел работать на завод и там мне уже стало не до телевидения. Потому что завод был в Люблино, вставать приходилось в полшестого, четверть шестого, что было для меня ужасно, самое страшное. Удрав с завода, пошел в аспирантуру. Потому что это была единственная возможность уйти с завода.
Стали писать диссертацию?
Анатолий Лысенко: Да. Написал на животрепещущую тему: "Социально-экономические последствия научно-технического прогресса на транспорте". Очень интересная тема, живая.
Защитили?
Анатолий Лысенко: Нет. К счастью.
Почему к счастью?
Анатолий Лысенко: Потому что мне оставалось написать вступление про исторические решения очередного съезда партии. В этот момент я понимал такую вещь, если я защищу, то в силу своего характера я уже никуда рыпаться не буду. А изучать всю жизнь экономику и политэкономику... И тут мне позвонила Лора Кислова, Калерия Венедиктовна, наш будущий лауреат Государственной премии, говорит, тебя ждут в кадрах. Я говорю, что я должен, когда зайти. - Я тебе утром звонила. - Потом стал с ужасом вспоминать, потому что с вечера мы приняли, оказалось, она утром позвонила кому-то, а товарищ со сна, видимо, "а, что", и повесил трубку. Я говорю, а что мне в кадры? Тебе там объяснят. Я приехал, сидит кадровик. Он, кстати, оформлял и приказ о моем увольнении из Гостелерадио через 22 года. Написал просто "уволить". Не в связи с переходом куда-то, а уволить. Тогда он на меня смотрел, когда пришел к нему, как солдат на вошь.
Сколько лет было?
Анатолий Лысенко: Мне тогда был 31 год.
Вы пришли в "молодежку".
Анатолий Лысенко: Не я, а моя трудовая книжка "пришла". Что касается меня, то я уже вовсю там работал нештатным автором.
И вы с трудовой книжкой оказались в том подразделении вещания, что занималось документалистикой и публицистикой. А в художественное вещание вас не тянуло?
Анатолий Лысенко: Тянуло. Но с другой стороны... Вы говорите "молодежка", чем она была интересна. Была главная редакция общественно-политических программ. Все понятно. Была главная редакция спорта. Понятно. Есть драма, музыкальная, научное творчество. А что такое молодежная редакция? Мы делали спортивные, музыкальные, общественно-политические, художественные. Мы делали все. У нас была очень хитрая философия.
Зачем вы это делаете? Молодежь должны интересовать вопросы развлечения, любви. Товарищи, вы не правы, - говорили мы. Нельзя загонять молодежь в возрастное гетто. Молодежь - составной отряд нашего общества. Это боевой отряд. Его комсомол - это резерв партии. Поэтому все проблемы, которые волнуют наше общество, волнуют и молодежь. Ну, черт с вами, делайте. А что вы как-то нагло это все делаете? Общественно-политическая редакция серьезно делает, а вы все с вывертом? - говорили нам. Ну, товарищи, - отвечали мы, - мы же работаем для молодежи. Вы понимаете, что молодежь воспринимает мир по-другому. И мы на этой демагогии проскочили.
Интересно, в чем состоял "выверт" в то время?
Анатолий Лысенко: Показывают заводскую молодежь, предположим. Сейчас трудно объяснить.
Понять еще труднее.
Анатолий Лысенко: В показе человека дозволялась большая степень свободы.
Я так в то время ощущал какие-то подвижки в телевизионной документалистике. Ежели человек проявляет какую-то живую реакцию - улыбнулся, ведь в то время в документальном кино улыбка - это уже примета жизни. И едва ли не единственный.
Анатолий Лысенко: Конечно. Я сейчас приведу пример. Был такой знаменитый Сергей Анатольевич Антонов, слесарь, один из первых членов ЦК КПСС, рабочих. Пальцы слесарные и рожа грубая такая. На балалайке играл, чудный мужик. Не простой советский рабочий, а эталонный советский рабочий. На планерке предложил задать вопрос Антонову: Сергей Анатольевич, а когда стали членом ЦК, вам новую квартиру дали? Все захохотали. Редактор говорит: Толь, вы когда-нибудь поумнеете или нет? Ну, если бы я задал этот вопрос Сергею Анатольевичу Антонову. Завтра я бы не работал. Провокатор, сволочь, агент международного империализма. Тогда я придумал передачу, которая называлась "Молодежная пресс-конференция". Сидит Сергей Анатольевич Антонов, а вокруг него сидят пэтэушники, молодые рабочие. Я вопросы подготовил, "промял" эти вопросы, как бы он задал этот вопрос, под него поменял формулировки. И встает шкет такой 15-летний, из ПТУ: "А когда у вас это...? Вы, наверное, квартиру новую получили?" То был "выверт". При просмотре Сергей Анатольевич говорит: "А, мерзавец, какой. Какие вопросы задает. Шпана". И, таким образом, мы сделали передачу, в которой можно было задавать значительно более широкий круг вопросов, чем практиковалось в общественно-политической редакции. Мы искали возможность, если говорить тогдашним языком, показать богатый мир человека. Ведь именно в моей редакции возникли первые фильмы Игоря Беляева. "Сахалинский дневник". И то, что делал Леша Габрилович с Димой Оганяном. Эдик Филатов, потом появился Марик Зеликин, какие-то вещи делал у нас.
Потом делали 50-летнюю историю.
Анатолий Лысенко: "Нашу биографию". Это же тоже был несколько иной взгляд на историю. Я не могу сказать, что мы сидели и думали, а как нам советскую власть поколебать. Мы все были интеллигенты 60-х годов. Ребята, давайте вступать в партию. Чем больше будет хороших людей, тем ... Я в 25 лет был секретарем парторганизации редакции и все нынешние... попадали в партию по моей рекомендации. Мы даже партийные занятия проводили. Все было как у людей. Мы старались делать так, чтобы не было стыдно. Чтобы было человечно.
От мы до я
По моим наблюдениям, с человечностью на телеэкране было неважно; она была дефицитной. Об этом в свое время написал Владимир Саппак в своей книге "Телевидение и мы". Хотя, честно говоря, эту книжку стоило назвать "Я и телевидение". Потому что именно взгляд Саппака оказался рентгеном.
Анатолий Лысенко: Телевидение советское не было телевидением "я". Это было телевидение "мы". Я имел глупость сказать в одной из передач: "Я думаю..." Тут же меня пригласил Сергей Георгиевич Лапин и спросил: "А кто вам разрешил якать и думать?"
Чья была в основном заслуга в том, что на телевидении имели возможность поработать Эфрос, Марк Захаров? Рязанов?
Анатолий Лысенко: Думаю, что и Сергея Георгиевича тоже.
"Взгляд"
Анатолий Лысенко: "Взгляд" создало время. Нам всем повезло.
А убило?
Анатолий Лысенко: И убило время. Так получилось, что мы оказались волею случая, волею судьбы, как хотите говорите, в первых рядах. А дальше оставалось или идти, или быть растоптанными, чего мы не хотели. Тем более что все, что происходило, соответствовало нашим желаниям. Сказать, что это собралась команда революционеров, так нет. Собралась компания людей, которые думали, что этот режим можно изменить. Не мы же одни думали, что можно косметически что-то подправить. Выяснилось, что нет. По одной простой причине, что никто из нас не знал подлинного состояния режима. Я в книжке привожу рассказ видного военного, как утверждали выпуск авианосцев. Никто же не считал, реальная цена была в четыре раза выше заявленной. Кто считал вообще, а зачем стране столько танков. Больше, чем во всем мире. Кто это считал? Никто. Я пришел на завод, молодой инженер начальником участка, а на участке стоит штук 20-25 станков, немецких, хороших, фирма КЛОП. Смотрю, месяц-два, они не используются совершенно. Надо демонтировать, освободить место, поставить другие. Пошел к начальнику цеха, тот говорит, а ты в первом отделе был, я говорю: нет. Ну пойди, оформи допуск. Я пошел, оформил, подписался. Там мне показали план, по которому, оказывается, эти станки стоят, потому что в случае войны с Грецией или с Турцией на них должны делаться корпуса мин. Года через два я выяснил, что эти мины сняты с вооружения еще в 46-м году, а на завод я пришел в 60-м. Стояли. И также это было не только на нашем заводе, это везде. И мы не знали этого. "Взгляд" стал потихонечку цеплять подробности нашего житья-бытья. Но мы же не разматывали клубок, мы выдергивали отдельные ниточки. Но в чем был секрет, я бы даже сказал заслуга "Взгляда". Подцепил ниточку, а кого-то из зрителей эта ниточка напрямую связывает с собственным опытом. И он начинает думать, думать... О реакции Лапина я сказал.
Вас и критика не жаловала.
Анатолий Лысенко: Вы тоже поливали.
Я тоже.
Анатолий Лысенко: Странная штука, у меня же тоже с ребятами были конфликты: все, немедленно, к топору зову Святую Русь. Я им говорил, ребята, всю правду за раз сказать нельзя. Вот мы скажем всю правду за раз, передачу закроют. Никто из нас, извините, ни наши критики, и те, кто нас защищал... Мы жили в стране абсолютно неинформированной, никто не знал правды. Маршал Ахромеев, который с нами спорил, он же приходил на передачу.
Трагедия Ахромеева, видимо, заключалась в том, что оказался заложником идеологической схемы.
Анатолий Лысенко: Конечно. И не он один. Ох, сколько еще времени будем разбираться в нашей истории... И, к сожалению, не разберемся, потому что живем в стране, в которой нет написанной истории, нет документов. Найдите страну, в которой были бы засекречены документы 70-80-100-летней давности.
Поэтому у нас так расцвела мифология.
Анатолий Лысенко: Конечно. У нас вся история - мифология.
Уйти, уходя
Анатолий Григорьевич, и все-таки что погубило "Взгляд"?
Анатолий Лысенко: Да, не погубило, кончилась эпоха.
Но были попытки возобновить как-то.
Анатолий Лысенко: Но уже как-то без меня. Я уже к этому моменту ушел. Я ушел с телевидения 13 июля 1990 года из Останкино. Я ушел из полноправного мощного Гостелерадио СССР.
Почему ушли? Был какой-то повод?
Анатолий Лысенко: Нет. Было предложение пойти в ВГТРК, создавать новую телекомпанию с нуля. Но еще при мне зеркало "Взгляда" пошло трещинами. Ребята стали уже взрослыми. Мы договорились, что мы делим сферы ответственности. Общественно-политическое вещание - Саша Любимов, историческое - Дима Захаров, судьбы человеческие - Мукусев, и развлекательные передачи - Влад Листьев. Влад был смертельно обижен, он не хотел. А дальше уже было это как-то мимо меня.
Коммерциализация доконала компанию?
Анатолий Лысенко: Да. Был создан уже "ВИД". Но он уже был не один. Были АТВ, "Игра"...
Насколько мне помнится, то было время скоротечных союзов.
Анатолий Лысенко: Да, делились, соединялись, снова делились. И так получилось, что потом все они разбежались. После 91-го г. возникла такая идея - раздать эфир по этим объединениям. Они собирают рекламу. ВГТРК строилось по принципу жесткой централизации. Тоже было непросто, тоже были нарушения, конечно. Просто было очень трудно уследить за всеми денежными потоками в силу малого административного опыта. И тогда Егор Яковлев от этого стал отказываться. Но это уже я наблюдал со стороны: ушел - ушел. И лезть со своими советами... Нет. Появилось слово "деньги", которого никогда раньше не было.
Насколько я помню, когда я работал в "Московских новостях", этот процесс, тогда не только приватизировались те или иные куски эфира, но и монтажные.
Анатолий Лысенко: Нет. Скорее эфир. Началось то, что засвидетельствовано Жванецким: что охраняю, то и имею. Ты сидишь на технике, ты получаешь технику. Исчезла система власти и хозяйствования. И это был период такой: я сижу в аппаратной, я должен с нее иметь. Коровка есть, значит, надо коровку доить.
Листьев погиб, потому что попытался централизовать рекламные деньги?
Анатолий Лысенко: Нет. Влад погиб совершенно по другим причинам. Это было связано с бизнесом. Не телевизионным. Что вдвойне жалко.
Теперь, когда мы имеем то, что мы имеем, я говорю про то телевидение, которое сегодня есть, какие эмоции оно у вас вызывает?
Анатолий Лысенко: Трудно сказать. Иногда мне очень что-то не нравится. Иногда я даже звоню людям, которые делали программу.
А соотношение развлекательного вещания и информационно-политического вас устраивает?
Анатолий Лысенко: Из триады - информировать, развлекать, просвещать - просвещение практически исчезло. Оно ушло в гетто канала "Культура". За культуру на "Культуре" рад. За ее отсутствие - на других каналах обидно.
Справка "РГ"
Лысенко Анатолий Григорьевич - президент Международной академии телевидения и радио, член Правления Российской академии телевидения, завкафедрой в Высшей школе экономики, лауреат Государственной премии СССР и премии ТЭФИ. Имел отношение к созданию телепрограмм: КВН, "А ну-ка, девушки!", "Это вы можете", "От всей души", "Что? Где? Когда?", "Наша биография", "Взгляд".
Богомолов Юрий Александрович - журналист, кинокритик. Сотрудник Института Истории Искусств. Колумнист "Российской газеты". Автор многочисленных статей по вопросам кино, телевидения и политики. Автор книг: "Михаил Калатозов", "Ищите автора", "Курьеры муз", "Между мифом и искусством", "Хроника пикирующего телевидения", "Затянувшееся прощание", "Игры в людей. По-крупному и на интерес". Лауреат премии СК и Академии Свободной прессы. Лауреат премии "Ника" Российской Национальной Академии киноискусства "За вклад в науку о кино".