Эксклюзивное интервью Генерального прокурора - министра юстиции США Эрика Холдера первому заместителю генерального директора ИТАР-ТАСС Михаилу Гусману специально для ИТАР-ТАСС, "Российской Газеты" и телеканала "Россия 24"
Вы в одном лице и министр юстиции, и генеральный прокурор. Как исторически сложилось это совмещение должностей? И в чем его преимущества?
Холдер: Генеральный прокурор был одним из членов первого кабинета в истории нашей страны. Их там было всего четыре человека, и он в том числе. Думаю, многообразные правоохранительные функции решено было объединить под крышей одного вашингтонского департамента и под началом генпрокурора для того, чтобы все следственные органы американского правительства следовали букве закона, действовали в соответствии с нашими традициями, нашей конституцией. И чтобы за все это отвечал один человек. Это, конечно, большая ответственность для генпрокурора. Но это же дает мне и большие полномочия, позволяет навязывать политику, которую наш президент считает правильной. Чтобы, как я уже сказал, соблюдались наши традиции и наш правопорядок.
Вы главный юридический советник президента, а заодно руководите и ФБР, и службой по борьбе с распространением наркотиков, и службой тюрем... Количество нагрузок по количеству знамен в вашем кабинете. Есть ли у вас какие-то приоритеты в этой работе и что для вас лично ближе?
Холдер: Интересный вопрос. Основную часть времени уделяю вопросам национальной безопасности. Минюст вместе с другими ведомствами входит в президентскую "команду" по национальной безопасности, и для меня каждый рабочий день начинается в 8.30 утра с брифинга по угрозам, выявленным и отслеживаемым за последние сутки. Да и в течение рабочего дня я много занимаюсь вопросами национальной безопасности. Лично же меня по-настоящему заботят такие вещи, как соблюдение в нашей стране гражданских прав.
Соединенные Штаты часто называют страной законов. Вместе с тем это еще и страна адвокатов. Означает ли это, что американский гражданин действительно полностью защищен, и что для вас означает понятие страна законов?
Холдер: Мы - и страна законов, и нация законников. И уж точно, что Вашингтон - город, переполненный юристами. Почему мы нация законнников? С самого основания страны мы гордимся способностью кодифицировать, закреплять на бумаге то, в чем должна состоять суть нашего национального бытия. Вот уже более 200 лет оно протекает в рамках нашей Конституции. Гордимся тем, что нас считают страной законов. На наш взгляд, общественная жизнь должна быть упорядоченной, согласной с властью закона, с нашими ценностями, нашими традициями. А проблемы возникают как раз тогда, когда мы "сбиваемся с пути", не придерживаемся этих самых заявленных ценностей. И президент Обама как раз на этом делал упор и со мной: что в своей администрации он хочет, чтобы минюст и генпрокурор стояли на страже правопорядка.
Ваша должность одна из самых уязвимых. И вас, и ваших предшественников очень сильно все время критиковали. Отсюда вопрос: а за кем последнее слово? К кому вы сами апеллируете?
Холдер: Ну, знаете, в конечном счете, думаю, высший авторитет - американский народ. Это ему решать, когда нас критикуют - меня или моих предшественников, - на чьей стороне правда. Эта работа - своего рода громоотвод для критиков. Потому что через минюст проходит огромное количество всякой всячины - будь то в сфере национальной безопасности или гражданских прав. И социальные проблемы наше министерство затрагивает. И какую бы позицию мы ни заняли, всегда находятся критики. Думаю, в конечном счете американский народ и сама история рассудят, правильны ли были мои позиции и политика, которую я стараюсь проводить.
Ну, наверное, еще и президент. И как мне видится, все же ваша главная нагрузка главный юридический советник президента. У вас с ним много общего. Оба любите баскетбол, сами играете. У обоих за плечами лучшие юридические школы у вас Колумбийский университет, у него Гарвард. Как строятся ваши профессиональные отношения с президентом? Работаете ли вы только по его поручениям или иногда что-то предлагаете и сами?
Холдер: У нас с президентом давние отношения. Складывались они до того, как я стал министром, а он президентом. Мы друзья. Но вместе с тем наши отношения переменились с тех пор, как я стал генпрокурором, а он президентом страны. Я работаю не на него, а на американский народ. И он понимает, что минюсту лучше всего быть независимым. И поэтому он ко мне с поручениями не обращается. Наши отношения стали и должны быть не такими близкими, как прежде. Чтобы я мог быть по-настоящему независим. И он не может снять трубку и дать мне какие-то указания. Я должен действовать сам по себе. Решать, как обеспечивать соблюдение законов. Принимать прокурорские решения.
А он - хороший юрист. И понимает, что для того, чтобы его минюст был по-настоящему независимым и эффективным, я должен иметь это пространство для маневра. Эту самую независимость.
Насколько я знаю, в США каждый штат имеет свой свод законов. При этом не всегда они совпадают с федеральными. И на что должен ориентироваться обычный гражданин в Техасе, в Аризоне или, к примеру, в Пенсильвании? На федеральные законы или на местные?
Холдер: Есть вопросы, ситуации, покрываемые как федеральными законами, так и законами штатов. В таких случаях нам приходится работать с коллегами в штатах и решать, кому вести дело - им или федеральным властям. В других случаях имеется только федеральное законодательство. Как правило, это те ситуации, в которых затрагиваются интересы всей страны, а не отдельных штатов. Но у нас идет постоянный диалог с генпрокурорами штатов по поводу того, кому лучше вести дело. Порой мы работаем вместе. В других случаях решаем, что кому лучше заняться делом - штату либо федеральному правительству.
А вы своей властью можете приостановить действие какого-то закона штата?
Холдер: Не могу. Даже если я, как генеральный прокурор, не согласен с каким-то законом в том или ином штате. С другой стороны, если штат принимает закон, который мне кажется необоснованным или неконституционным, я могу возбудить иск, чтобы этот закон был отменен судом, чтобы он не действовал. И за мое время работы в должности генпрокурора такие случаи бывали.
Не секрет, что сейчас одна из самых больных тем во всем мире борьба с нелегальной миграцией. Как вам видятся пути решения этой глобальной проблемы?
Холдер: Проблема миграции имеет всемирный масштаб. Решения должны быть по характеру всеобъемлющими. Странам необходимо сотрудничать для утверждения общих подходов. Для поиска экономических путей к тому, чтобы люди могли у себя на родине зарабатывать достаточно прилично. Это сократило бы масштабы той миграции, которую мы наблюдаем. Но ведь миграция - не обязательно зло. Таким путем нации обновляются, идеи распространяются из одной части мира в другую. Хотя нелегальная иммиграция - это проблема. И решить ее можно только при взаимодействии стран мира.
У меня в руках Конституция Соединенных Штатов. Здесь есть вторая поправка. Речь в ней о том, что американский гражданин при вступлении в ополчение имеет право носить оружие. Я знаю, что по этому поводу идут долгие споры: означает ли это, что чуть ли не у каждого американца может дома в шкафу лежать автомат или все-таки вооружаться можно только ополченцам? Каково ваше мнение об этой поправке?
Холдер: Наш Верховный суд рассматривал вторую поправку и решил, что имеется в виду индивидуальное право. Что хотя там и говорится об ополчении, на самом деле поправка защищает право отдельного человека владеть оружием. Это не означает, что такое право нельзя регулировать. Что не может быть разумных ограничений на владение оружием для отдельного человека. Но Верховный суд решил, что это индивидуальное право, не связанное только с действиями в ополчении.
Оружие связано с преступностью, включая самые тяжкие преступления убийства. В этой связи у меня вопрос о наказании, о смертной казни. Я знаю, что в 17 американских штатах и в Вашингтоне округ Колумбия смертная казнь отменена, но в большинстве все же применяется. Европа категорически против смертной казни, Россией соблюдается мораторий. Ваше отношение к высшей мере?
Холдер: Лично я - против смертной казни. У нас, на мой взгляд, превосходная судебно-правовая система, и все же ошибки возможны. Потому что в конечном счете эта система состоит из людей. А в случаях с применением смертной казни исправить ошибку, естественно, невозможно. Но при этом я - генеральный прокурор Соединенных Штатов. А смертная казнь предусмотрена федеральными законами, которые я обязан поддерживать. Поэтому я должен отложить в сторону свое личное отношение к смертной казни и следить за исполнением соответствующих законов.
Это одно из самых сложных решений, которые мне приходится принимать. Ведь я обязан санкционировать обращения в суд с требованием смертной казни. Это очень непростые решения.
Лично меня волнует вопрос о судах над террористами. Знаю, что в США предстоят процессы над организаторами терактов 11 сентября 2001 года. В Норвегии судят террориста и убийцу Брейвика. И если процесс открытый, не становится ли он формой пропаганды человеконенавистнических идей? Не идет ли во вред обществу?
Холдер: Думаю, судьи на таких процессах должны задаваться вопросом о том, относится ли к сути разбираемого дела то, о чем хочет говорить подсудимый. Пропаганда или попытка использовать процесс в пропагандистских целях может не иметь отношения к делу, и потому ее не следует разрешать. Но при этом я считаю, что придание таким процессам открытого характера и предоставление общественности возможности судить о характере обвинений и убедительности доказательств, видеть, что именно содеял человек и как его за это судят в соответствии с законом, - все это в конечном счете оборачивается поражением террориста. Если люди верят своим властям, если они верят в свою систему и во власть закона, то привлекательность терроризма, на мой взгляд, становится гораздо, гораздо меньше.
Скоро вам предстоят поездки в Москву и Санкт-Петербург. Какие встречи вас ждут, чего вы рассчитываете достичь?
Холдер: На чисто личном уровне это моя первая поездка в Россию. И возможности посетить и Санкт-Петербург, и Москву я ожидаю, наверное, больше, чем любой другой поездки в качестве генпрокурора. Россия - великая страна с долгой историей, давней историей взаимодействия с Соединенными Штатами. Я рад буду посетить оба города и постольку, поскольку мне позволит расписание, просто побыть туристом. Ознакомиться со множеством достопримечательностей, имеющихся в этих городах.
Но у нас будет целая серия встреч, посвященных власти закона. У меня состоится ряд двусторонних встреч с коллегами в Москве для обсуждения широкого круга тем. Буду, естественно, общаться с министрами вашего правительства, с которыми уже встречался вот как раз в этом самом зале в Вашингтоне. В целом я с большим удовольствием ожидаю поездки в вашу страну.
Вместе с российским коллегой вы возглавляете рабочую группу по правовым вопросам в составе Президентской комиссии по сотрудничеству России и США. Чем конкретно занимается ваша группа? К каким результатам вы хотели бы ее привести?
Холдер: Деятельность группы очень важна. Она была создана нашими президентами и стала, на мой взгляд, воплощением стремления наших стран к совершенствованию правопорядка. Здесь все - от подхода к гражданским делам до управления тюрьмами и функционирования наших систем уголовного правосудия.
Мы на самом деле поставили очень широкие рамки для своей дискуссии, для тем, подлежащих обсуждению. Но, по сути, конечно, это будет обмен опытом, рассмотрение "лучшей практики". Что нам здесь в США удается делать так, что это может быть применимо в России? Чему мы сами можем поучиться у российских коллег? Что удачно работает в вашей правовой системе, в России, и что мы могли бы использовать здесь, в США? Это очень откровенный обмен мнениями, изложение своих позиций. И хорошая возможность рассмотреть, что и как мы делаем. Так что, думаю, это будет очень полезно.
Я бы хотел спросить о теме, которую не могу не затронуть, которая волнует российскую общественность. Речь идет о судьбе российских приемных детей в США. Большинство из них счастливы в американских семьях, но бывают отдельные случаи жестокого отношения к детям и иногда даже трагические случаи смерти детей. И в России сложилось ощущение, что в американских судах есть некая снисходительность к американским приемным родителям, которые повинны в смерти детей. У меня к вам просьба как к отцу и генеральному прокурору: не могли бы вы взять под личный контроль все случаи неправомерно мягких, на наш взгляд, приговоров в отношении родителей, повинных в смерти своих детей?
Холдер: Я обсуждал как раз эту тему с представителями вашего правительства за прошедшие годы. Как вы сами говорите, подавляющее большинство российских детей, прибывающих в Америку, находят здесь самое хорошее обхождение. Но бывают отдельные исключения. Один из вопросов, на которых я стараюсь сосредоточиться, как генеральный прокурор, - это отношение вообще ко всем детям. Чтобы люди, способные причинить вред ребенку, несли ответственность. Некоторые случаи, о которых вы упомянули, вызывают большое беспокойство. Мы стараемся следить за такими делами и принимать меры к тому, чтобы любой человек, причиняющий вред ребенку - в данном случае мы говорим о российских детях, - привлекался к ответу и нес соразмерное наказание.
Хотел бы коснуться еще одного вопроса, который вызывает в России естественный интерес. Речь идет о процессе, который здесь проходил над российским бизнесменом Бутом. Состоялось решение суда. Я не буду его комментировать. У меня вопрос другой: если после всех апелляций Бут все-таки будет признан виновным, как лично вы относитесь к тому, чтобы он мог отбывать наказание в России? Какова для этого, на ваш взгляд, может быть правовая база?
Холдер: У нас есть с другими странами соглашения, позволяющие осужденным отбывать наказание на родине. Но это если есть такой договор. Если бы у нас был запрос от России относительно того, чтобы господин Бут отбывал наказание на родине, мы бы это рассмотрели. При наличии запроса.
Вы уже более трех лет главный юрист страны. Я бы хотел вас попросить без ложной скромности сказать, что за эти три года вы могли бы отнести к своим личным достижениям, что, на ваш взгляд, не получилось и что еще вы хотели бы решить в период своей каденции в этом офисе?
Холдер: Это были интересные три года. Мы старались сосредоточиться на четырех направлениях - национальной безопасности, предотвращении насильственных преступлений, привлечении к ответу людей, совершающих финансовые правонарушения, и защите наиболее уязвимых граждан нашей страны. На мой взгляд, мы неплохо поработали во всех четырех сферах.
Случались и неудачи, не все у меня получилось. Я хотел привлечь к суду людей, совершивших нападение на Нью-Йорк 11 сентября 2001 года, Халида Шейха Мохаммеда и других. Я хотел, чтобы их судили в Нью-Йорке. Но не получилось. Их будут судить в Гуантанамо.
Но в целом, я думаю, мы неплохо распорядились тем временем, которое у нас было. И в остающееся время работы на посту генпрокурора я хочу заниматься тем же самым. Следить за тем, чтобы американцы находились в безопасности, чтобы соблюдался правопорядок.
В этом офисе висят портреты людей, близких вам по профессиональной деятельности. А если бы вы выбирали людей из американской истории, может быть, и мировой истории, - тех, кто для вас по жизни служит идеалом? Чьему примеру вы хотели бы следовать в своей жизни?
Холдер: Наверное, я выбрал бы портрет Авраама Линкольна. Это наш величайший президент. Человек, преобразовавший нашу страну. Положивший конец рабству. Удержавший страну от распада. И выведший Америку на путь к тому, чтобы мы могли уважать законы. Мартин Лютер Кинг. Еще один человек, который изменил американское общество. Жизнь свою отдал за это, как и Линкольн. Несший в себе образ Америки, какой она может быть. Призывавший нацию соответствовать тому, что в ней есть самого лучшего. И добившийся успеха. Думаю, портреты этих двух людей я повесил бы у себя на стене.
28 августа 1963 года, когда вам было 12 лет, Мартин Лютер Кинг организовал здесь, в Вашингтоне, Марш за труд и свободу. Со ступеней Мемориала Авраама Линкольна он произнес тогда свои знаменитые слова: "I have a dream" "У меня есть мечта". А в чем ваша мечта?
Холдер: Знаете, она не так уж сильно отличается от той, которая была у доктора Кинга. Надеюсь, что мы, как страна, американский народ, придем к тому, чтобы о человеке судили только по его способностям, без предвзятости по отношению к его полу, этнической принадлежности. Чтобы о нас судили по той пользе, которую мы способны принести своему народу. У Кинга была великая вера в американский народ, в нашу страну. И у меня тоже. Мы многого добились, но у нас впереди еще много работы
В подготовке интервью принимал участие руководитель представительства ИТАР-ТАСС в Вашингтоне Андрей Шитов