Владимир Петрович, у нас мало кто знает, что вы, единственный представитель от всего постсоветского пространства, входите в так называемый европейский "Совет мудрецов". Расскажите, как и почему вас постигла такая участь?
Владимир Лукин: Я не виноват, меня назначили. Это небольшая группа, всего девять человек - общественные деятели из разных европейских стран - была создана при Совете Европы. Пока что мы выполнили одну локальную задачу - написали доклад под названием "Жить вместе. Как сочетать многообразие и свободу в Европе ХХI века?"
Это в защиту мультикультурализма, который сейчас терпит крах?
Владимир Лукин: Нет, в защиту всех нас, людей. Хотим мы или не хотим, а в глобальном мире, который стремительно изменяется, и это неостановимо, хоть все мы разные и непохожие, но вынуждены жить вместе. И, значит, надо всячески приспосабливаться друг к другу. Если кратко сказать, то суть доклада - анализ причин нетерпимости во всех ее проявлениях. Мы попытались, конечно, предложить некоторые выходы из тупиков.
Сегодня ксенофобия и нетерпимость проявляются не только в межнациональных отношениях. Порой взаимная ненависть становится доминантой человеческих отношений, в том числе и в нашем обществе.
Владимир Лукин: Ненависть - самая страшная болезнь. Но это следствие, а причин множество. Тут и социальное неравенство, и дичайшие формы несправедливости, помноженные на лицемерие. Все это было всегда, и, боюсь, полная гармония в мире никогда не наступит. Но я думаю, что самой глубинной причиной той ненависти, которая выплескивается сегодня на митингах, а потом ответно вскипает в неадекватных действиях власти, является свойственное нам всем так называемое героическое сознание. Помните, любимый гимн: "И как один умрем в борьбе за это..."? Не важно, за какое "это" - либо за революцию, либо за Царствие Божье. Но вот не умирать, а доброжелательно объяснить, какая прекрасная у нас вера, это не по-нашему. Никакой середины, никакого компромисса. Не бороться, не оскорблять друг друга - мы не умеем. Нам нужна победа на все сто процентов, и немедленно. Это и есть героическое сознание, оно же - первобытное. Это так в древности сходились два племени: либо мы уничтожим противника, либо он нас.
Но как остановить ненависть?
Владимир Лукин: Я постоянно говорю: необходимо правовое просвещение общества. Это трудный, очень долгий процесс. И начинать его следует с детского сада.
Удалось ли вам за восемь лет работы омбудсменом как-то продвинуть этот процесс?
Владимир Лукин: За последние годы некоторые перемены произошли. Я далек от того, чтобы эти подвижки монополизировать, это объективный ход жизни, и меня это радует. Вот посмотрите: все ругают наши суды (и поделом, конечно), однако с гражданскими спорами люди все чаще обращаются в суд. Раньше у нас это было не принято. А сейчас, вон сколько дел только о защите чести и достоинства. Очень важно, что россиянам открылась дорога в Европейский суд в Страсбурге. В людях крепнет самоуважение, осознание своих прав. При контактах с работниками правоохранительных органов наши граждане уже не боятся требовать от них предъявления документов, вызова адвоката.
Не стану сейчас делать отчет о всей нашей деятельности в области правового просвещения, упомяну только одну деталь: мы ввели в практику публикации в местных СМИ коротких заметок с комментариями Уполномоченного по разным острым вопросам. Например, о том, как вести себя при конфликте с властями или при возникновении каких-то бытовых проблем. Эти заметки охотно публикуют в регионах, и, судя по откликам, они помогают конкретным людям. Отмечу еще, что существенную роль стали играть созданные по нашей инициативе общественные наблюдательные комиссии, которые следят за исполнением закона в местах заключения.
Эти общественные комиссии, если получат зарубежный грант, тоже будут считаться "иностранными агентами"?
Владимир Лукин: Что уж тут говорить - мне кажется, крайне неудачный выбран термин. Если в западных странах слово "агент" употребляется в совершенно нейтральном смысле, то у нас сразу ассоциации: шпион, предатель, враг. Кроме того, сама идея разделения НКО на политические и неполитические представляется мне необоснованной. Лично я не мог бы провести здесь четкую грань. Вот сейчас многие общественные организации заинтересовались ходом выборов, добиваются честного голосования. Разве это плохо? Политика это или не политика? У нас, согласно статьи 3 Конституции, сувереном власти является народ, и народ осуществляет свою волю или прямо путем референдума, или через выборы представителей. Значит, искажение результатов выборов - это нарушение воли народа, то есть, строго говоря, преступление сродни государственной измене. Противостоять таким искажениям - благое дело, но ведь получается, что эти НКО занимаются политической деятельностью.
Кстати, слово "политика" произошло от греческого "полис" - город, государство. И граждане, которые занимались делами своего города, назывались... политиками. А знаете, как именовались те, кто игнорировал общие собрания и в делах города не участвовал? Представьте себе: "идиоты". Да, идиот - это древнегреческое слово.
Правозащита тоже политика?
Владимир Лукин: Я ведь говорю, что не умею различать. Вот мне, например, довелось доказывать властям, что необходимо увеличить пенсии инвалидам. Что это - политика? Благотворительность? Правозащита? Наверное, и то, и другое, и третье. В то же время политика в узком смысле - это борьба за власть, и если какая-то НКО, получив финансирование, допустим, от госдепа США, или от МИДа Великобритании, станет выдвигать своего кандидата, тут и в самом деле можно заподозрить иностранное влияние. Впрочем, тогда это уже не НКО, а партия.
Знаете, Владимир Петрович, если бы наши чиновники поддерживали общественные организации, видели в них партнеров, делились с ними хоть какими-то полномочиями и средствами (зарубежный опыт показывает, что государству это и выгоднее, и эффективнее), ни одна порядочная НКО не стала бы выпрашивать гранты у иностранных фондов.
Владимир Лукин: С этим трудно не согласиться. Да и наш бизнес мог бы поддерживать общественные организации более активно. Но хочу заметить: если какая-то российская НКО получает, например, помощь от Совета Европы или ОБСЕ, это не чужие деньги, а российские - ведь Россия, являясь членом этих международных организаций, платит туда немалые взносы.
Вы упомянули про инвалидов. Хотелось бы понять, зачем вам при вашей огромной нагрузке нужен еще и Паралимпийский комитет?
Владимир Лукин: Так случилось, что я уже больше 15 лет президент Паралимпийского комитета России. Не могу сказать, что это было мое желание, наоборот, я раза три отказывался. Тогда я был председателем международного Комитета Госдумы, и ко мне приходила инициативная группа будущих паралимпийцев. У их лидеров были какие-то разногласия, и они все ссылались на мои дипломатические способности. Уговорили. Правда, всего на один срок. Но когда я сблизился с этими людьми, увидел, с каким мужеством они превозмогают свои тяготы, какая поразительная у них воля, стало понятно, что не помогать им просто грешно. Сначала все делалось на голом энтузиазме. Но мы поработали понемногу с властями, с финансовым Комитетом Госдумы... Я даже не ожидал, что так быстро удастся приравнять награды и стипендии паралимпийцев к тому, что получают большие олимпийцы. Тут, должен сказать, заслуга Владимира Владимировича Путина: это он принял решение, хотя многие были против.
Сегодня паралимпийское движение обретает все большую значимость в мире, и мы можем гордиться, что наша российская команда занимает самые почетные места. Порой их победы становятся как бы утешением в случае поражения нашего большого спорта. Тут, правда, не медали главное, а важен пример личного преодоления. Преодоления своих проблем со здоровьем, преодоления равнодушия чиновников, наконец - своих комплексов. Здоровым бы у них поучиться. Только подумайте: человек, у которого не было возможности даже на улицу выйти, становится классным спортсменом. А вот наши улицы, да и общественные заведения совершенно не приспособлены для инвалидов. Мы сейчас добиваемся создания так называемой безбарьерной среды в городах. В общем, я рад, что судьба послала мне такую заботу.
В Интернете студенты, которым вы читали лекции, пишут о вас: "Сначала показался злым, потом увидели - очень добрый". А вы сами, Владимир Петрович, считаете себя добрым? И вообще: каковы ваши отношения с самим собой?
Владимир Лукин: Один человек удачно пошутил: "Он любил себя и пользовался взаимностью". Я отнюдь не всегда пользуюсь у себя взаимностью. Ведь жизнь каждого, более или менее одушевленного человека - это непрерывный диалог. Ты постоянно беседуешь с кем-то или с чем-то, что копошится внутри тебя (наверное, это и есть совесть). Задаешь себе вопросы, критикуешь себя. То упертое героическое сознание, о котором мы говорили и которое мне очень не нравится, есть, разумеется, и во мне самом. Первый импульс - поступить "по-героически", а потом посчитаешь до десяти, посмотришь на проблему с разных сторон и стараешься себя сдерживать. В этом диалоге не бывает окончательных побед. Если сегодня ты убедил себя, что у тебя все в порядке, то завтра возникнет новая проблема и - опять вопросы, опять сомнения. Я никогда не задумывался, добрый я или не очень, люблю я себя или нет, но одно могу сказать: мне с собою не скучно.
Владимир Петрович, вы были одним из создателей оппозиционной партии "Яблоко", а теперь стали звеном власти (кажется, по иерархической лестнице Уполномоченный - в десятке первых лиц в государстве?), часто ли вам приходится идти на компромисс со своей совестью?
Владимир Лукин: Прежде чем согласиться на эту должность, я советовался со своими коллегами, и мы вместе решили, что здесь есть шанс принести пользу. Членство в "Яблоке" я временно прекратил, но своих демократических убеждений, конечно, не меняю. Думаю, мне удалось удержаться в той деликатной позиции, которая необходима на этой должности. Ведь, что такое Уполномоченный? Это человек, который защищает права граждан перед властями. Когда говоришь властям неприятные вещи, трудно их не раздражать. Кому-то кажется, что я недостаточно сильно раздражаю. Но, если я буду идти, как говорится, напролом, меня просто перестанут слушать. С другой стороны, если установишь прекрасные отношения с властями, многие граждане перестанут тебе доверять. Так что все время среди двух огней. Приходится себя сдерживать и, да, искать какие-то компромиссы. Но это вовсе не компромиссы со своей совестью. Я действую всегда так, как давал присягу: в согласии с законом и с велением совести. Мне кажется, я ни слова не сказал и ничего не сделал против своей совести.
В конце каждого года (уже восемь лет подряд!) вы пишете обстоятельные доклады о самых острых проблемах общества, они публикуются в "РГ", рассылаются руководителям страны. Какова их эффективность? Я, например, знаю, что после вашего замечательного доклада о незаконном изъятии паспортов ситуация не изменилась.
Владимир Лукин: Что ж, у меня нет ОМОНа, и давать директивные распоряжения я не могу. Моя обязанность - снова и снова напоминать властям о законе, а они обязаны давать мотивированные ответы. Когда дело касается отдельных судеб (а это основная наша работа - реагировать на конкретные жалобы граждан), к нам прислушиваются. Ну а изменить докладом коррупционную систему в той же миграционной службе, увы, пока не удается. Но мы не теряем надежды.
Что вы считаете своим главным поражением как омбудсмена?
Владимир Лукин: Пожалуй, то, что мне не удалось преобразовать систему уполномоченных в России. Чтобы федеральный и региональные уполномоченные были теснее связаны и могли действовать вместе. У нас есть, правда, Координационный совет уполномоченных, но проблема в том, что региональные омбудсмены назначаются местными властями и во многих регионах страны не могут действовать независимо, как должны бы. А я выступаю за двойной ключ: пусть они назначаются региональными властями, но по согласованию с федеральным Уполномоченным, тогда они будут чувствовать себя более защищенными. Впрочем после последней встречи с президентом, появились симптомы, что ситуация может сдвинуться с места.
У вас яркая и драматическая биография, Владимир Петрович. Сын репрессированных родителей, во время чешских событий, работая в Праге, выступили против ввода советских войск и стали за это на десять лет "невыездным", потом работали послом в Америке, были депутатом Думы пяти созывов. Вы везучий человек?
Владимир Лукин: Конечно. В моей жизни происходило немало чудес. Начиная с того, что я мог легко погибнуть, когда вскоре после ареста отца арестовали и мать, и я, двух неделей от роду, остался в квартире один. Наверное, я сильно кричал, и потому пришла соседка. У нее тоже арестовали мужа, и у нее тоже был свой младенец. Она-то меня на первых порах и выкормила. Это было в Омске. Потом приехала бабушка из Москвы и забрала меня.
Везло мне и дальше. Ведь пражские события могли кончиться для меня очень плохо. Со студенческих лет я дружил со многими диссидентами и был, разумеется, в КГБ на учете. Но опять чудо: мои документы попали к Александру Бовину (этот известный журналист был тогда помощником у Андропова), и он положил мой "компромат" куда-то под сукно. А потом Георгий Аркадьевич Арбатов не побоялся взять меня на работу в Институт США и Канады. Я был "невыездным", но объездил тогда самые дальние концы нашей огромной прекрасной страны.
Вы ностальгируете по Советскому Союзу?
Владимир Лукин: Я не люблю, когда плюют в наше прошлое. Это не правда, что в СССР все было плохо. У нас сильная, страшная, жестокая история, но сколько в ней героического! Какие мощные личности, какое противостояние духа вырывалось "из-под асфальта". Да те же диссиденты, это ж они своей самоотверженностью приближали горбачевские реформы. Вот сейчас говорят: ну что понимали эти шестидесятники, они боролись за социализм "с человеческим лицом". Знаете, так можно и Коперника, и Галилея упрекнуть, что они в свое время не все понимали в устройстве Вселенной.
Хорошо сегодня молодежи, они родились свободными. А нам, воспитанным в СССР, приходилось проделывать над собой тяжелую духовную работу. Но наше поколение - это отчаянный рывок к свободе. Мы увидели свет в конце тоннеля, и потому он нам так дорог, потому у нас такое страстное желание, чтобы этот свет не погас.