Наша встреча проходит накануне вашего первого в качестве премьер-министра визита в Россию. Вы сказали, что впервые побывали в нашей стране в 1959 году еще ребенком с родителями. Сейчас у вас запланирован ряд встреч, в том числе с президентом России Владимиром Путиным. Что вы ожидаете от этой встречи и от этого визита?
Марио Монти: Я очень многого жду от этой поездки. В первую очередь она служит подтверждением на самом высоком уровне, во встречах с президентом Владимиром Путиным и премьер-министром Дмитрием Медведевым, нашего стремления к углублению политического диалога и сотрудничества во всех областях. Задача заключается в том, чтобы продолжать поддерживать и проводить политику укрепления экономического партнерства и диалога между обществами, развивавшуюся в последние годы, а также возобновить активные контакты между руководством наших стран.
Италия всегда была одним из основных экономических и торговых партнеров России. Между нашими странами высокий уровень экономического и культурного сотрудничества. Мы постоянно его наращиваем во всех областях. Как вы сейчас оцениваете итальянско-российские отношения? В каких областях достигнут процесс, а где остается еще нереализованный потенциал?
Марио Монти: Отношения между нашими странами строятся на солидной юридической основе, заложенной в таких важнейших документах, как Договор о дружбе и сотрудничестве и других соглашениях. Считаю, что они носят стратегический характер. Это находит отражение в интенсивности и масштабе этих отношений.
Это стратегическое партнерство в первую очередь конкретизируется в политическом плане через такие инструменты, как межправительственные консультации, которые позволяют широкий обмен и общение между главами наших стран и министрами разного профиля или встречи в формате "два плюс два" между министрами иностранных дел и обороны. Именно в ходе этих переговоров обсуждаются наиболее важные темы безопасности и двустороннего сотрудничества в военном плане и оборонной промышленности.
Но это и экономическое сотрудничество, которое выражается во взаимозависимости и взаимодополняемости наших экономик. Италия - второй наиболее крупный в Европе потребитель российского газа. Однако наше сотрудничество не ограничивается исключительно импортом природных ресурсов. Наши основные энергетические компании ЭНИ и ЭНЕЛ активно работают совместно с российскими партнерами в области добычи газа на территории России. ЭНИ - один из ключевых участников проекта по строительству газопровода "Южный поток". ЭНЕЛ представлена в качестве инвестора и оператора во всей панораме энергетической деятельности - от добычи газа до его обработки и поставок. ЭНИ же недавно заключила новое стратегическое соглашение о разработке месторождений в России.
Уровень наших торговых обменов продолжает расти быстрыми темпами: этот рост составил 22 процента, а объем товарооборота достиг 46 миллиардов долларов. Россия - перспективный и крупный рынок для наших малых и средних предприятий. Постоянно укрепляется промышленное сотрудничество: в России представлены более 500 итальянских компаний. В последние годы значительно растут инвестиции, например, таких компаний, как "Пирелли". Увеличивается число совместных долгосрочных проектов в области высоких технологий. Например, производство в России вертолета "Аугуста Вестланд" AW 139. Все это является следствием стремления обеих стран к модернизации и взаимному обогащению опытом.
Стратегической можно, с моей точки зрения, назвать и культурную составляющую двусторонних отношений. Она порождена общими христианскими и европейскими корнями истории двух стран, взаимной симпатией и притяжением между нашими народами и давней историей культурных обменов, насчитывающей несколько веков. Широко известен и тот факт - и он мне кажется немаловажным, - что Московский Кремль был построен при участии итальянских зодчих Пьетро Солари и Аристотеля Фиораванти. А в архитектуре Санкт-Петербурга сохранился яркий след итальянских архитекторов - Антонио Ринальди, Карло Росси, Джакомо Кваренги и Бартоломео Растрелли.
Я бы хотел коснуться нашего сотрудничества на международной арене. Италия - член ЕС, Россия ведет постоянные контакты с Евросоюзом. Как вы видите отношения с Россией в этом контексте?
Марио Монти: Италия заинтересована в отношениях с Россией и как отдельная страна, и как член Европейского союза. Я придерживаюсь мнения, что ЕС сейчас - один из основных факторов интеграции экономик и социальных систем европейских народов. Это и фактор изменений, направляющих страны по пути развития и модернизации. Россия, безусловно, является частью Европы. Наши пожелания и работа в ЕС направлены на то, чтобы высокий уровень российско-итальянских отношений был перенесен в плоскость европейско-российских. Мы всегда придерживались и продолжаем придерживаться видения большого пространства для обменов идеями и свободного передвижения. На протяжении нескольких лет мы работаем над либерализацией визового режима, беспрепятственного обмена инвестициями и товарами между ЕС и Россией. В этой связи считаем важной и актуальной задачу, в выполнении которой мы должны быть задействованы все, - универсализацию экономического пространства СНГ, поскольку оно должно быть площадкой для сотрудничества, а не конкуренции.
Полагаем, что и Россия видит своей целью большую экономическую интеграцию с ЕС. Президент Путин на недавней конференции российских послов озвучил идею о едином экономическом пространстве от Атлантического до Тихого океана. Россия стремится к более насыщенному политическому сотрудничеству в области урегулирования кризисных ситуаций и поиска наиболее эффективных решений во имя гарантий международной стабильности и безопасности на континенте. Мы это расцениваем как дополнительное поле для совместной работы. И я бы хотел обсудить эти возможности в ходе встреч с президентом Путиным и премьер-министром Медведевым. Я недавно уже встречался и с одним, и с другим. С Путиным - на встрече "двадцатки" в Лос-Кабосе, с Медведевым - месяцем раньше в Кэмп-Дэвиде на "восьмерке", но и уже в феврале в Сеуле на международной конференции по ядерной безопасности.
В прошлом году Италия торжественно отмечала 150-летие страны как единого европейского государства. А в этом году исполняется 65 лет Конституции. Какой вам видится роль Италии в современном мире?
Марио Монти: Итальянская конституция на протяжении всех этих лет является не только основополагающим документом, но главным маяком, ведущим всю политическую и общественную жизнь страны. По-моему, очень символично, что этот главный документ Итальянской Республики содержит ценности Договора ЕС и последнего Лиссабонского договора. Это принципы свободы, открытости, в том числе экономической, свободы движения капиталов, людей. Это те ценности, которые содержатся и в Конституции России, и мы наблюдаем, как российские власти все больше делают для их распространения.
Наши две страны обладают сильными экономическими структурами. Сегодня Италия - третья по величине экономика Европы, мы - седьмая в мире наиболее индустриально развитая страна, и занимаем восьмое место по объемам экспорта. В этой связи вижу обширные перспективы развития экономических и культурных отношений, отношений между гражданскими обществами России и Италии.
Наша страна стоит на крепких основах. Даже если и верно, что у нас высокий внешний долг, также верно, что уровень частных долгов граждан - один из самых низких в Европе, благодаря созданным на протяжении десятилетий накоплениям итальянских семей.
150-летний юбилей стал важной возможностью и поводом напомнить об этапах истории страны, особенно молодым поколениям, дать понять, что значит быть итальянцем. Поэтому эти торжества стали в некотором роде мостом между прошлым и будущим.
Вы известный экономист, ученый. Насколько я знаю, Вы никогда не стремились к политической карьере. Как вы отнеслись к назначению премьер-министром и в чем видите свою миссию?
Марио Монти: Вы правы, всю свою жизнь я посвятил университетской карьере. Потом на протяжении десяти лет был еврокомиссаром, служил в Брюсселе. Первый раз меня назначил премьер-министр Сильвио Берлускони, а второй раз это было решение премьер-министра Массимо Д’Алемы.
Летом и осенью 2011 года Италия столкнулась с проблемами - на фоне общеевропейского кризиса и глобальных экономических трудностей. В парламентском большинстве появились некоторые внутренние разногласия, наша страна стала испытывать на себе внешнее давление со стороны финансовых рынков. Президент Итальянской Республики Джорджо Наполитано обратился ко мне с просьбой собрать техническое правительство. Так мы называем кабинеты, которые состоят из людей, не занимающихся профессионально политикой. И три основные итальянские партии повели себя в высшей степени ответственно, оказав поддержку правительству, которое я имею честь возглавлять. Это действительно очень странное ощущение - оказаться в положении, когда на тебя возлагается огромная политическая ответственность, когда ты к этому никогда не стремился. Но в жизни так случается: цели, к которой идешь, достичь не удается, зато реализуются вещи, о которых и не помышлял. И остается только принять это и стараться как можно лучше исполнять свои обязанности. Служить своей стране в то время, когда она переживает такие трудности, - это и большая честь, и бремя огромной ответственности. Самое интересное - выстраивать международные отношения в качестве главы правительства. Теперь у меня есть возможность приехать в Москву и Сочи на столь интересные и важные встречи.
Вы - крупный экономист. Политики же, как правило, популисты. Нет ли опасности в том, что при новом главе кабинета, который придет после вас, страна вновь откатится назад в экономическом плане?
Марио Монти: Меня попросили обеспечить управление страной до весны 2013 года. Я и все мои коллеги изо всех сил стараемся делать это как можно лучше. Но естественно, что по завершении этого срока пройдут новые выборы, которые определят состав нового правительства. Я очень надеюсь и желаю, что к тому времени политические партии сумеют взять на себя всю ответственность. Будем надеяться, что хорошее избирательное законодательство сможет облегчить политическую жизнь. По завершении моего премьерского мандата я, как и сейчас, останусь пожизненным сенатором. Это тоже было решение президента Наполитано. Благодаря этой должности, я смогу наблюдать за жизнью страны и продолжу работать на ее благо.
Весь мир облетела ваша фраза, что "Италии предстоит огромная работа". Какие задачи первоочередные?
Марио Монти: Италия испытывает экономические сложности, как и вся зона евро. И главная моя задача как главы правительства - постараться минимизировать финансовые риски для страны. Мы достаточно преуспели в сокращении госрасходов и дефицита бюджета. Кроме того, лидерам стран ЕС приходятся уделять внимание управлению "европейским общежитием", особенно делами еврозоны. Так что значительная часть моего времени посвящена встречам, на которых решается будущее и политика ЕС. Как я уже рассказывал, мне доводилось работать в Еврокомиссии, и в этом смысле у меня есть преимущества. Я достаточно хорошо знаком с европейскими делами, но недостаток мой состоит в том, что я новичок в качестве главы национального правительства и не настолько искушен в вопросах политического управления. Как вы, наверное, уже поняли, я совершенно убежден, что ЕС, даже если еврозона сейчас испытывает кризис, это главный фактор модернизации каждой отдельной страны.
В Европе немало евроскептиков, в том числе на достаточно высоких постах.
Марио Монти: Многие сомневались в том, что возможна единая европейская валюта - практически до самого момента ее появления. Многие видные экономисты, нобелевские лауреаты выражали серьезные сомнения. Но тем не менее она была создана и до сих пор считалась стабильной. Безусловно, сейчас евро переживает серьезные проблемы. Но это не проблема непосредственно единой валюты, которая зачастую более стабильна по сравнению с долларом. И неправда, что ЕС живет не по имеющимся у него средствам. Например, если мы возьмем соотношение дефицита бюджета и ВВП или суверенного долга и ВВП по всему ЕС в целом, то окажется, что перекосы меньше, чем в США, Великобритании или Японии. Но проблема заключается в разрыве между разными странами еврозоны. Например, появляются сложности, если Германия идет по одному пути, а Греция по противоположному. Кризис еврозоны очень-очень серьезный и пока он сохраняется. Но Европа всегда развивалась, проходя через этапы кризиса. Именно в такие моменты европейские лидеры и общественное мнение приходили к тому, что необходимо находить больше точек соприкосновения, даже несколько жертвовать суверенитетом ради эффективности. И с тех пор, как разразился кризис в Греции два-три года назад, ЕС сделал большие шаги вперед по направлению к более интегрированному управлению. Я убежден, что и на этот раз Европа сумеет сделать шаг вперед. Но, на мой взгляд, это нужно делать чуть быстрее. И задачу итальянского участия в Совете Европы я вижу в том, чтобы ускорить интеграцию и быстрее прийти к общей политике, которая будет гарантировать экономический рост - при финансовой дисциплине.
Как вы оцениваете роль других международных институтов - "восьмерки" и "двадцатки"?
Марио Монти: Это очень важные форматы, которые позволяют сблизиться лидерами ведущих стран мира. И мне лично кажется, что "восьмерка" и "двадцатка" становятся более эффективным инструментом перед лицом реальных проблем. В большей степени это касается "двадцатки". Она и была создана в условиях глобального финансового кризиса 2007-2008 годов. Вначале мы наблюдали мощную реакцию со стороны мировых лидеров и министров экономики, в большей степени готовых на поиск компромиссных решений, общих подходов. А потом, когда показалось, что кризис ослабил хватку, напор "двадцатки" поубавился. Эта тенденция характерна и для ЕС, и для других международных площадок.
Я знаю, что в обращении к вам часто используется слово "профессоре". И это не только дань вашей университетской карьере, но и потому, что к этому подталкивает весь академический стиль вашей жизни. Весь ХХ век политики определяли экономику - что в Советском Союзе, что в Италии, что в Германии. Политики определяли курс, и экономика выстраивалась под них. В ХХI веке нас одна за другой накрывают волны кризиса. И все больше и больше востребованы экономисты. Кто должен быть ведущим, а кто ведомым? Все-таки политика должна идти за экономикой, или наоборот?
Марио Монти: Это очень сложный вопрос. Я думаю, что экономика и политика должны идти вместе. Но, что еще важнее, необходимо, чтобы и политика, и экономика научились заглядывать намного вперед. Последние годы отмечены нехорошим синдромом "недолгосрочности". Финансовые рынки были рассчитаны на крайне короткую перспективу, вся экономическая система строилась на поведении финансовых рынков ближайшего будущего. И политика во многих странах все чаще стала ориентироваться на то, как выиграть следующие выборы. Большой итальянский политик Альчиде Де Гаспери, который был премьер-министром сразу после Второй мировой войны, в первые годы существования Итальянской Республики, говорил: "Политик смотрит на следующие выборы, стратег - на будущие поколения". И сейчас во всем демократическом мире превалируют сиюминутные интересы, и это неправильно, потому что в нынешнем мире, таком сложном, практически все серьезные решения имеют немедленный негативный эффект, но их положительные стороны проявляются лишь со временем. И если политик не будет заглядывать далеко, он рискует принимать ошибочные решения. Мы должны стать более зоркими и принимать решения исходя из интересов будущих поколений, как завещал Де Гаспери, а не рассчитывать лишь на победу в ближайших выборах.
Россияне представляют итальянцев как веселую, хлебосольную нацию, поющую песни, верную христианским традициям. А какие черты наиболее характерны для современных итальянцев?
Марио Монти: Я всегда пытаюсь избегать обобщений, но, на мой взгляд, итальянцы часто отличаются талантом. У них есть фантазия, вкус, способность противостоять личным и семейным проблемам, но им не хватает умения играть в команде - то, что есть у других европейских народов. Итальянцам нужно предпринимать усилия, и политика должна их инициировать, чтобы стать лучше в "командном зачете", сохраняя индивидуальную незаурядность. Все те проблемы, которые мы затронули в нашей сегодняшней беседе с вами, требуют не только подхода, рассчитанного на долгосрочную перспективу, но и необходимость объединения.
Те же "восьмерка" и "двадцатка" не что иное, как попытка создать команду в управлении миром. Россия и Италия представлены как в "восьмерке", так и в "двадцатке", и я вижу обнадеживающие перспективы, учитывая сложившиеся у моих предшественников Сильвио Берлускони и Романо Проди интенсивные гармоничные связи с Владимиром Путиным. Это означает, что вне зависимости от того, какая политическая партия у власти, Италия и Россия могут, должны и хотят теснее работать во имя построения более совершенного общества.
Россияне все чаще приезжают в Италию, все больше слышится русская речь на Сардинии, Сицилии. Следующий Всемирный конгресс русской прессы пройдет на Капри. А куда бы лично вы как лучший гид по вашей стране порекомендовали поехать моим соотечественникам, кроме тех мест, которые мы уже знаем?
Марио Монти: В Италии выбор красивых мест с точки зрения природы и культурного наследия сбивает с толку. Я могу назвать два места, которые не являются такими культурными Мекками, как Рим, Венеция, Флоренция, Неаполь, Милан. Это две жемчужины, два самоцвета истории, культуры и искусства Италии. Первый - Ассизи, в Умбрии. Прекрасное духовное место, связанное со святым Франциском Ассизским. Это очень современный святой, символизирующий жизнь в гармонии с природой, жизнь, основанную на этике, которая должна стать образцом для нынешнего мира. И другое место - Равенна, красивейший город на Адриатическом побережье, сохранивший искусство, сочетающее романские следы с крайне его обогатившим византийским влиянием. Мне хочется назвать Равенну мостом между Западом и Восточной Европой, тем мостом, который поможет мне с президентом Путиным и премьер-министром Медведевым внести вклад в развитие экономических, политических и культурных отношений, вдохновляемых духом Равенны.
В Москве ресторанов итальянской кухни больше, чем традиционной русской. И вообще итальянская кухня знаменита на весь мир. Я имел честь беседовать с президентом Наполитано, и он мне твердо сказал, что родиной пиццы является его родной Неаполь. Вы родом из Ломбардии, чем обогатил ваш родной регион итальянскую кулинарную традицию? И какие у вас любимые блюда итальянской кухни?
Марио Монти: Если вы предлагаете мне не выходить за рамки Ломбардии, где я родился, среди наибольших гастрономических и кулинарных достижений назову ризотто с шафраном, типичное миланское блюдо оссобукко и истинный образец общеевропейской интеграции, учитывая, что Ломбардия долгое время находилась под владычеством Австро-Венгрии, - блюдо, которое мы называем котлета по-милански, а в мире известное как шницель по-венски. Если хотите, это такая незримая ниточка между "Ла Скалой" и Венской оперой.
И, пожалуй, еще традиционная миланская рождественская сладость, получившая распространение во всей Италии и известная в мире, - панеттоне (рождественский кулич). Говорят, рецепт панеттоне родился случайно, из-за ошибки повара в смешивании ингредиентов. Лично я хотел бы в этом случайном стечении ошибочных ингредиентов видеть символ способности к фантазированию и некоторой хаотичности итальянской культуры и менталитета, которая приводит к превосходным результатам.
Спасибо, господин премьер-министр, за столь аппетитный комментарий к итальянской кухне, мы все возьмем на вооружение. Закончить нашу беседу мне хотелось бы нашим традиционным вопросом. Наша программа называется "Формула власти". Вы - человек, который никогда не стремился к власти, и, даже, как мне показалось сегодня, вы пытаетесь от нее скорее избавиться. Хотя понимаете эту высокую миссию и со всей ответственностью к ней относитесь. По мнению вот такого человека, не стремившегося к власти и не держащегося за нее, что такое власть, какова она на вкус?
Марио Монти: У власти много форм. Это не обязательно только политическая власть. Например, в своей университетской жизни я испробовал власть, которая мне всегда нравилась, - это власть интеллекта, позволяющая влиять интеллектуально на тех, кто принимает решения в моей сфере - экономике. Я через публикации, книги давал советы правительствам. И я испытывал большое удовлетворение, видя, когда это помогало принять новые стратегии и политические формулы в экономике. Сейчас я обладаю непосредственной государственной властью, подкрепленной рычагами, предусмотренными Конституцией. И, учитывая, что я к такой власти никогда не стремился, я ее расцениваю как уникальную возможность попытаться изменить реальность политическую, экономическую, социальную, духовную, имея мощные для этого рычаги. Это - и власть, и огромная ответственность одновременно. Понимаю, когда люди, которые оставались у власти достаточно продолжительное время, могли стать до некоторой степени ее жертвами. Но мой опыт у власти настолько непродолжительный, что позволит избежать такого риска.