Почему для вас оказалась важна электронная премьера книги?
Александр Архангельский: Я представляю роман сначала в электронном виде и первые три месяца продаю его так, не для заработка, а чтобы понять, можно ли уже в России легально продавать электронные книжки. Пока ни у кого нет опыта в этом деле.
Тема революции остается акуальной?
Александр Архангельский: Слава Богу, у нас пока нет запроса на революцию. Но есть запрос на усложнение.
Не так давно вышел составленный вами сборник "Матрица русской культуры: Миф? Двигатель модернизации? Барьер?". Начало собранным в нем дискуссиям положила опубликованная в "РГ" и вызвавшая долгий шлейф споров статья Даниила Дондурея и Кирилла Серебренникова о сложном человеке. Разговор о нем остается актуальным?
Александр Архангельский: Да, я думаю, Серебренников и Дондурей три года назад угадали вектор движения очень важного социального процесса. Узкое городское протестное движение, не революционное, но весьма отчетливое, в декабре прошлого года выплеснувшееся на площадь, было опознано ими уже тогда. То, что запросу на усложнение сегодня не отвечает ни политическая, ни экономическая, ни социальная реальность. И вот это и было движущим стимулом для объединенного выхода на площадь. А какая еще другая идея могла - на время - объединить правых либералов, националистов, социал-демократов и прочих горожан? Дондурей и Серебренников как люди - один театрально, другой социально - чуткие, попали в точку: что-то назрело.
В чем ценность "сложного человека"?
Александр Архангельский: Упрощенный человек - мечта любого тоталитарного режима, хоть политического, хоть экономического. Крупные корпорации, между прочим, часто нуждаются в упрощенном человеке, его легче "считать". Помните, как шакал в мультфильме по Киплингу говорит: он тебя посчитал. Очень легко посчитать - не простого (народная культура разработала невероятное количество форм усложнения для каждой житейской ситуации), а именно упрощенного человека. И это страшно опасно. Как только это усложнение теряется, начинается большевизм. Мы в ХХ веке видели, как он осознанно играл на примитивных социальных инстинктах, а все, что было сложно, пытался уничтожить. Все равно не вышло.
Но сейчас, кстати, корпорации начинают претендовать на точно такую же власть: "считать" человека. Причем у нас в большей степени, чем на Западе. Никогда не забуду запись в блоге бывшего миллиардера Сергея Полонского о том, что нам нужны "да-нет-ки", люди отвечающие: да-нет. Трудно заподозрить его в том, что ему нравится большевизм, он бы не заработал при нем свои миллиарды, но это большевистский способ мысли.
"Да" или "нет" - прекрасный ответ для Страшного суда. А во всех остальных случаях текущей жизни - если это не нравственные вопросы - требуются усложнение и объем. И вот мы говорим: мы в большей степени здесь, чем здесь, но не можем сказать, что до конца встали на одну сторону, потому что ни одна сторона не вписывает в себя наши представления. И когда в обществе появляется достаточное количество людей, которых невозможно вписать ни в какие рамки, им становится тяжело управлять на тоталитарный манер. Мне кажется, усложнение человеческой личности - это способ обеззараживания страны. Усложнение, конечно, тоже должно иметь свои пределы, можно впасть в интеллигентскую истерику и так усложниться, что уже не понимаешь, где ты и кто ты. Но нам это пока не грозит.
Каковы же перспективы усложнения...
Александр Архангельский: В достаточно пока узком слое, живущем в крупных городах, произошли уже необратимые перемены. Это слой не интеллигенции, в нем - работники крупных офисов и глянцевых журналов, хороших западных инженерных корпораций и творческих студий. И этот слой переменился. В нем снова появился моральный запрос, которого долго не было. Что тоже закономерно. Ведь советский человек, интеллигент в особенности, ненавидел вопрос "за счет чего?". Надо вот так, а каким образом - не наше дело. Но пока "не наше дело", другие, те, кто отвечает на этот вопрос, не будут с нами считаться. И надо было "привить" себе прагматизм, умение отвечать на этот неприятный вопрос. Как только человек начинает на него отвечать, половина замыслов рушится на стадии их появления. Это такая форма трезвости, ты контролируешь свою мечту. Но были и свои недостатки: от прагматизма один шаг до цинизма. И у младшего поколения был этот довольно циничный опыт. Мораль не имеет значения, главное, как я встроюсь в эту жизнь. И вдруг оказалось, встроится встроились, а счастья - нет. А хорошее социальное самочувствие странным образом неразрывно связано с моралью - и для молодого поколения. Для него открытие для себя важности морали стало почти революцией. И маятник пошел в обратную сторону. Снова стала набирать в цене интеллигентность. Интеллигент - это же человек, который занимается интеллектуальным трудом и выставляет миру моральные требования.
Какого рода их сложность?
Александр Архангельский: Формы сложности, конечно, разные. Нельзя требовать, чтобы квалифицированный рабочий на Нижнетагильском комбинате мыслил так же, как Даниил Дондурей. Но он, несомненно, может мыслить сложнее многих известных персонажей из этой среды. Разрушение трудовой этики, происходившее в советские годы, было напрямую связано с упрощением человеческой личности. Сложный человек и на производстве ведет себя иначе.
Одна из самых сильных мыслей сборника: наблюдение, что модернизационный прорыв был удачен в тех странах, которые обращались к этическим ценностям и гуманитарному содержанию.
Александр Архангельский: Из пяти стран, вписавшихся в послевоенную модернизацию, ни одна не ломала свою традицию...
Сейчас модно говорить о ценности конфуцианской этики, способствовавшей экономическому прорыву Китая. Вы в сборнике отозвались на это обескураживающей фразой: не будь прорыва, никто бы не узнал, что конфуцианство ему способствует. Осознаем ли мы в России важность гуманитарных ценностей, культуры и традиций и их роль в желаемом прорыве?
Александр Архангельский: Если говорить о тех, кто принимает решение, то они ценности гуманитарного начала пока не понимают. Путин при всей своей кажущейся идеологичности на самом деле технологичен. Однако до огромного количества людей "первого эшелона" начинает доходить, что без культурных факторов - никуда. Они - практики и могли долго думать, что культура не имеет значения. Но когда они берутся за перемены в экономике и видят, что она не меняется, до них начинает доходить, что есть барьер, которого они не учли. Они начинают искать его...И оказывается, решение столь прагматического вопроса, как "Стоит ли инвестировать в российскую автомобильную или ракетную промышленность?", тоже связано с культурой. Ценности, формируемые "картинами мира" в головах людей, напрямую связаны с мотивацией, а мотивация с производительностью труда.
Зона риска и шанса
Но у нас-то сегодня налицо упадок уже не только гуманитарности, но и гуманности.
Александр Архангельский: А это связано. "Гуманитарное" производно от гуманного. И созревание морального запроса тоже связано с запросом на гуманитарность. Борьба со старой культурой окончилась тем, что та же самая культура воспроизвелась в новых фильмах. Говорили, что толстые журналы никому не нужны, а в итоге журнал "Эсквайр", в русской версии, превратился в аналог "Нового мира" времен Твардовского.
Я скептически отношусь к журналу "Эсквайр".
Александр Архангельский: А я скептически отношусь ко многому, что печаталось в журнале Твардовского. Идеалы Дороша - не мои идеалы, Дементьева - тоже. Но тем не менее это было невероятно важно, потому что будило мысль. Они говорили на языке, понятном тому поколению. А теперь на языке, который понятен новому поколению, и про то же самое говорит журнал "Эсквайр". Это морализм в русском глянце. Даже смешно, глянец же - не для морали. А все наши лучшие журналы - с перекосом туда. Моралистические колонки Сапрыкина в "Афише" - лучшее из того, что там было. Возникал даже диссонанс - на последней странице реклама мужского клуба, а на первой - моралистическая колонка Сапрыкина. В "Большом городе" работает поколение наших детей. Но это глубоко гражданственный, моралистический журнал про ценности, хотя он и раздается в кафе, где должны раздаваться журналы про то, как хорошо отдохнуть, вкусно поесть и сладко поспать.
Они все зациклены на себе.
Александр Архангельский: А я думаю, что они, не отдавая себе отчета, начинают строить инфраструктуру для следующего поколения. Дмитрия Борисова, например, логика привела от сети кафе к театру, где дети могут сыграть реальный спектакль, пока родители пьют кофе. Это "искусство рядом с кафе" выстроено как бизнес, но при этом одновременно и воспитательно. Филипп Бахтин, уйдя из "Эсквайра", стал строить для детей летние лагеря отдыха нового типа. Это все очень позитивно.
Но это не мейнстрим. Вспоминаю разговор с Ольгой Седаковой, очень скептично настроенной к перспективам гуманитарности в России. Посмотрите, лучшие выбирают техническую стезю, говорила она.
Александр Архангельский: Наоборот! Поскольку главное место моей официальной работы Высшая школа экономики, я внимательно слежу за тем, на что спрос. Сегодня колоссальный спрос на образование, которое позволит тебе прожить индивидуальную жизнь. А любое гуманитарное образование - это опыт самонастройки. Ты получаешь не специальность, а набор компетенций и индивидуальных стратегий, которые можешь применять. Это индивидуалистический путь. Инженерная же специальность предполагает, что ты включаешься в корпорацию, работаешь на большом производстве. А большое производство всегда зависит от планов государства или крупного бизнеса. И там ты - человек в системе. Но спрос по-прежнему - на индивидуальную стратегию.
Очень многое все-таки зависит от вершин. А у нас ни образцы не выстроены, ни гении не явлены. Седакову печатают на Украине, Владимира Мирзоева редко зовут ставить спектакли. А то, о чем вы рассказываете, моды той или иной локальной среды, групповое пространство.
Александр Архангельский: Согласен. Я говорю об очень узком слое в крупных городах. С немножко тусовочном оттенком. С достаточно зыбким социальным поведением. То вспыхивает активность, то гаснет. Эта среда, а не лидеры. Но я думаю, что без этой необходимой стадии развития общества: без разрастающейся среды, не будет лидеров. Да, это трагедия для нашей культуры, что Седакова неслышима, а Мирзоева редко зовут ставить спектакли. Нам будет стыдно за это перед детьми и внуками, когда они начнут писать историю сегодняшней культуры. Но все-таки идут процессы, на которые надо обратить внимание. И они дают нам шанс на разрастание усложнения. Среда обитания - это ведь социальный клей. Помню в каком-то фильме архимандрит Зинон (Теодор) объяснял, почему сегодня не может быть великого иконописца. Хорошие еще могут появиться, а великие - нет. Потому что великий иконописец, такой, как Андрей Рублев, появляется тогда, когда все общество пройдет огромный путь.
Путь не пройден?!
Александр Архангельский: Путь, может быть, пройден и вершины предъявлены, но потом происходит провал. И мы сейчас как раз из такого провала медленно поднимаемся. Что мы можем сделать? Только заново соединять ткань. Потом кто-нибудь когда-нибудь что-нибудь из нее скроит. Сейчас осуществима задача создания ткани.
А Аверинцев на расстоянии вытянутой руки?
Александр Архангельский: Это была последняя вспышка той энергетической волны, которая шла еще от начала века. Сначала она ушла под землю, потом вдруг вышла на поверхность, вспыхнула, как шаровая молния. Но ее больше нет, и продолжить это нельзя, надо заново создавать.
Мне все-таки кажется, что калибр многих наших "современников не на слуху" весьма крупный.
Александр Архангельский: Но это крупность Карамзина. Как Пушкин восклицал: чья проза в русской словесности лучшая? Карамзина! Его современники взахлеб читали "Бедную Лизу" и любимые мной "Письма русского путешественника". Но Карамзин велик, пока не появилась проза Гоголя, Пушкина.
Мне кажется, мы живем во времена великолепной текстуальности.
Александр Архангельский: Ну, что-то, конечно, происходит. Гора ли вырастает рядом с нами или холм, мы не должны быть судьями современников. Наше дело их любить или не любить. Потом уже определится, что осталось. У меня все-таки ощущение, что пока идет создание ткани. Хотя, конечно, я сторонник "теории малых дел" до поры до времени, до определенной черты. Малые дела полезны, как отработка будущих больших социальных механизмов. Среда возникает, появляется такой "народнический" опыт, но если все общество не включится, ничего не сработает. Мы находимся в зоне риска и шанса. Я говорю про шанс.
Где слова про любовь?
Ваш фильм "Жара" - о духовных поисках 70-х - стал большим событием, открыл двери для новых тем. Что вы думаете о сегодняшнем отношении Церкви и культуры?
Александр Архангельский: Ну с одной стороны, есть огромный неутоленный запрос на сущностную связь между культурой и религией в среде, не вовлеченной ни в какие конфликты. Тем, кто читает книжку отца Тихона Шевкунова "Несвятые святые", по большому счету все равно, какие там контексты, подтексты и на что отец Тихон намекает. Они про это не думают, просто читают рассказ про то, как интеллигентный мальчик вошел в традиционный русский монастырь, стал монахом и не перестал быть интеллигентным мальчиком. Вот что им важно. И невероятный тираж продаж этой книги в светских магазинах о многом говорит.
Но при этом я вижу и другое: внятное, молодое, продвинутое, просвещенное поколение все враждебнее относится к церкви как к институции и к священству как классу. Этот узкий продвинутый слой, очень говорливый и шумный, он реагирует на слова и интонации больше, чем на дела и практики. А из церкви тоже доносятся в последнее время и пугающие слова.
Про то, что Моцарт - Бритни Спирс своего времени, а "Лолита" - пропаганда порока?
Александр Архангельский: Ну это не самое страшное. И Аверинцев говорил, что "Лолиту" лучше было бы не писать. Хуже, когда начинаются разговоры о том, что, к сожалению, в случае ядерной войны у нас некому будет нажать на красную кнопку. Что служить государству - даже при безбожном режиме - благо, а не служить - грех. Это дразнилки, конечно, но на них "ведется" огромное количество людей. Кто из узкого слоя продвинутой молодежи знает об отце Георгии Эдельштейне, который в своем селе Карабаново Костромской губернии, живя бедно, на грани с нищетой, заменяет и "скорую помощь", и колхоз. Если его там не будет, жизнь умрет. Таких отцов Георгиев по всей России абсолютное большинство, но кто их видит. Зато все видят иерархат, в котором, кстати, тоже разные люди, но опять же не епископа Пантелеимона (Шатова) и не митрополита Илариона ( Алфеева, хотя его сейчас почаще стали видеть), а каких-нибудь "создателей банков" в 90-е годы и игуменов-настоятелей, разъезжающих на "бентли". Люди все это видя, при этом перестают слышать изнутри Церкви слова любви. Зато часто слышат прокурорские слова. Но даже справедливые прокурорские слова давайте послушаем от прокуроров. В мире, где утрата человечности происходит и ощущается повсеместно, кто-то должен говорить о вещах, абсолютно не зависящих от классовых, политических и им подобных раскладов. Кто-то должен говорить про любовь. И где эти слова про любовь? Куда быстрее сходят с языка слова, что нельзя прощать не попросивших прощения. Тогда зачем христианство, если нельзя прощать тех, кто не попросил прощения. Римских стоиков мы и без церкви можем найти и потренироваться. Я вижу нарастающий раскол между узким слоем молодой интеллигенцией и Церковью. И вижу набор провокаций с обеих сторон. В дело включаются мощные политтехнологи, любое действо тут же обрастает пиар-программами. В спорах вокруг церкви то и дело мелькает что-то шулерское с обеих сторон. Боюсь, что в этом случае мы в змеином клубке, из которого не выйти пошагово.
Но при этом вы никогда не изменяете христианской позиции.
Александр Архангельский: У каждого из нас могут быть периоды сложных отношений с церковью как социальной институцией. Эти отношения могут не складываться и по нашей вине и по вине церковного начальства. Но не всегда надо спешить выносить окончательные суждения. Есть ситуации, где надо быть поосторожнее. Это во-первых, а во-вторых, мы же верим в Бога не для того, чтобы нас хвалили или ругали. Мы просто верим в Бога. Все. Точка. Мы можем оказаться из-за этого посмешищем в глазах людей, которые нам дороги. А теперь вообще вступаем в стадию, когда над нами будут смеяться с обеих сторон. Я не могу присоединиться ни к компании Кирилла Фролова, ни к компании Плуцера-Сарно. Ну, верующие меня поймут. А в глазах многих выглядишь двурушником, который вихляется, не желая занять свое место на баррикадах.
Это слишком политизированный взгляд.
Александр Архангельский: А мы живем в политизированном мире.
Архангельский Александр Николаевич - российский литературовед, литературный критик, публицист, телеведущий, писатель.
В 1984 году окончил факультет русского языка и литературы МГПИ. В 1988 году - кандидат филологических наук. Работал в Московском дворце пионеров (1980-1984), детской редакции Гостелерадио СССР (1985), журналах: "Дружба народов" (1986-1988, 1989-1992), "Вопросы философии" (1988-1989); стажировался в Бременском университете (1991), в Свободном университете Берлина (1994); читал курсы лекций в Женевском университете (1992-1998), в Московской государственной консерватории им. П.И. Чайковского (1998-2001).
С 2002 года - автор, ведущий и руководитель программы "Тем временем" (телеканал "Культура"). Автор и ведущий цикла документальных фильмов "Фабрики памяти: Библиотеки мира" на телеканале "Культура". Член Союза российских писателей. Профессор факультета медиакоммуникаций Высшей школы экономики.
Вашу передачу "Тем временем" многие считают эталонной по вкусу, позиции и композиции.
Александр Архангельский: В этом году исполнилось 10 лет, как я работаю в ней. Проект существовал и до меня с чередой бесконечно сменявшихся ведущих. О, если бы я знал, что такое переделывать чужие программы!
Не сразу до меня дошло и то, что я ведущий, а не автор. Это был очень сложный переход, более сложный, чем из письменной журналистики в разговорно-зрительскую. В газете я доношу свое мнение, а здесь - модератор, посредник. И пока я шкурой не ощутил, что входя в кадр, я должен забыть, что я там сам написал. Мое "авторство" здесь заключается в выборе тем, подборе гостей, выстраивании композиции и ритма передачи. Но я не автор звучащих идей. В идеале я должен быть прозрачным, чтобы все мнения текли сквозь меня, и только к концу, подводя итог, должен загустевать. И выбрать темы, которые волнуют образованное сословие (других я просто не чувствую, и они меня не чувствуют и не понимают) и донести до зрителя внятные позиции по этому вопросу.
А если позвали людей, которые не в состоянии говорить друг с другом?!
Александр Архангельский: Начинаю такой пинг-понг, играю со всеми шестью - вопрос-ответ... Это плохо, зритель-то должен видеть, как они разговаривают, а не как я их допрашиваю. Потом ускоряю передачу на монтаже: у хорошего дирижера страсть - напряжение, у плохого - все на полтакта быстрее.
Идеи на будущее?
Александр Архангельский: Завершить цикл, начатый фильмами "Отдел" и "Жара", сериалом про учителей "Класс". Кроме того, мечтаю сделать огромный цикл про русских писателей имперского периода от Ломоносова до Бродского. Заметьте, про русское государство спорят, европейское оно или нет, а про русскую литературу - нет. Почвенники, западники, левые, правые - все стопроцентно европейские писатели. Замечательно же, что Ломоносов начал свой путь в большую литературу в немецком городе Марбурге, там же, где Пастернак станет поэтом. Родина русской поэзии - Марбург. Хочу снять этот цикл в двух форматах - большого документального кино с хорошими съемками, и маленького, 13-минутного, в видеоформате, для школ со сжатыми творческими биографиями писателей. Не знаю, найду ли деньги.
А кроме телевизионных дел?
Александр Архангельский: Я бы сел за две книжки о Пушкине. Одна давно обещана для ЖЗЛ, а вторая, массовая, под названием "Пушкин. Перезапуск". В 60-70-е годы, когда шла возгонка гуманитарного знания, все всё про Пушкина знали и понимали, так что можно было уходить в бесконечные детали. А сегодня надо исходить из того, что никто не знает ничего, кроме имени. И надо заново рассказывать о нем уже в другой ситуации, в другом контексте, для другого поколения, в других образах. Когда я начал обдумывать эту идею, мне пришло название "Пушкин для неверующих".