Александр Николаевич, борьба с коррупцией напоминает у нас битву былинного доброго молодца со Змеем Горынычем: срубил одну голову - вырастают две новые. Чего не хватает для победы над злым драконом: законов, политической воли или, может быть, нужна особая спецслужба со спецполномочиями?
Александр Савенков: Как это все по-нашему: взять и одним махом покончить с коррупцией, ставшей частью повседневной жизни общества. Ее можно победить только путем системных мер, внедрением в сознание общества антикоррупционной правовой культуры. Прежде мое мнение о создании какой-либо самостоятельной структуры для борьбы с коррупцией было отрицательным. Считал, что просто надо проявить решительность и так настроить правоохранительную систему, чтобы эта борьба стала эффективной. С позиций сегодняшнего дня я убежден, что без специального органа не обойтись.
Что за орган вы предлагаете создать, как он будет выглядеть, какими функциями его наделят?
Александр Савенков: На мой взгляд, не надо придумывать новых институтов. Но для эффективной работы должна быть создана структура, условно говоря, Главное управление, включающее в себя небольшое следственное подразделение СКР, максимум до 100 человек, представителей Росфинмониторинга, налоговой службы и лучших специалистов в области банковских компьютерных программ. Все прикомандированные специалисты могли бы работать под руководством заместителя Генпрокурора, которого следует наделить особым правовым статусом. У них должна быть мощная современная техническая база. Мне известны в мире три организованных подобным образом центра - в США, Великобритании и в Новой Зеландии, которые имеют возможность эффективно отслеживать банковские транзакции по всей планете, для этого есть специальные программы. Вся реальная картина будет как на ладони.
Далеко не все коррупционеры используют хитроумные схемы увода денег в дальние офшоры. Основная масса взяток кочует по своим, родным карманам. За кем будут следить "большие профи"?
Александр Савенков: Если судить по статистике осужденных, то главные взяточники у нас - полицейские, врачи, преподаватели. На них и идет охота. Борьбу с коррупцией надо разворачивать в сторону взяткодателей - в сфере экономики и бизнеса. Хотим мы признавать или нет, но коррупция стала основным двигателем бизнеса в стране. Это связано не только с тем, что наш чиновник - алчный, корыстный и жадный. Мзда и взятка стали основным средством получения конкурентного преимущества, и нужно четко поставить заслон для взяткодателя. Высказанная позиция в полной мере отвечает требованиям Конституции России (п. 2 ст. 34), устанавливающей прямой запрет на экономическую деятельность, направленную на недобросовестную конкуренцию.
Это сфера экономических преступлений, многие составы которых совсем недавно выведены из уголовного закона. Вы против их декриминализации?
Александр Савенков: Там, где взятка явилась способом получения конкурентного преимущества в бизнесе, не должно действовать правило об освобождении от уголовной ответственности взяткодателя. Даже если он сам пришел и сообщил об этом. Что происходит на практике? Проводится конкурс, скажем, на строительство дороги или жилого дома. Тендер выигрывает крупная фирма, которая, получив большой заказ и большие деньги, сама не делает работу, а нанимает субподрядчика - фирму-прокладку. Но уже за гораздо меньшие деньги. Хорошо, если у субподрядчика есть собственные мощности и механизмы. А бывает и так, что он нанимает следующего субподрядчика: ты, мол, строй, у тебя и люди, и машины, но я забираю свои 20 процентов. В результате эти откаты доходят, по некоторым данным, до 70 процентов. Конечному исполнителю работ, который не имеет доступа к конкурсу и лишен возможности победить на нем, достаются гроши. Но он соглашается выполнить работу, чтобы не потерять рабочие места и не обанкротиться. Естественно, о качестве говорить не приходится, но он рассчитывает, что сдавать работы будет не сам, а те, кто победил на конкурсе, а уж они смогут договориться с заказчиком.
Здесь очень важно поставить законодательный запрет: кто выиграл конкурс, тот и должен на всех этапах выполнять работу и отвечать за нее. В первую очередь - за качество этой работы, которое тоже должно быть прописано в условиях конкурса. Ведь прежде чем купить вещь для себя, мы дотошно изучаем о ней все: как пользоваться, где чинить, какие гарантии. Так и госконтракт должен быть индивидуален - чтобы дорога могла 10 лет эксплуатироваться без ямочного и прочих ремонтов, в договор на ее строительство нужно включить чертежи полотна, а заказчик должен пройти с подрядчиком весь путь до последнего сантиметра с контрольными инструментами в руках. Таким образом, бизнес должен быть добросовестен в конкуренции, ответственен в исполнении и заинтересован в развитии государства.
А пока наши дороги ценой в миллиарды расползаются после первого же дождичка и все списывается на природные аномалии. Как уравнять в ответственности бизнесмена и чиновника, если один сдает халтуру, а другой принимает ее, естественно, не бескорыстно?
Александр Савенков: Никаких штрафов, даже миллионных или миллиардных - только лишение свободы должно быть для чиновника и коммерсанта в случае, когда коммерсант дает взятку чиновнику для того, чтобы обойти конкурентов в битве за бюджетные деньги. Самое суровое, жесткое наказание. Они должны четко понимать: не будет никакого освобождения от уголовной ответственности, никакой сделки со следствием, никакого особого порядка судебного производства. Только наказание - реальное лишение свободы. И это должна быть не судебная практика, а норма закона, исключающая любую другую возможность. Плюс к тому - обязательное лишение права занимать любую руководящую должность как на госслужбе, так и в коммерческих структурах. Поскольку другие меры, принимаемые государством, не смогли эффективно отделить бизнес от чиновников, необходимо вводить такую мотивацию законопослушного поведения обеих сторон.
Вы готовите поправки в закон с такими жесткими статьями?
Александр Савенков: В нашем комитете идет работа над поправками и в административный, и в Уголовный кодексы. По статистике, у 83 процентов осужденных за взятки - их размер составил до 50 тысяч рублей, а более 70 процентов осужденных за взятки вполне удовлетворены условным наказанием, штрафами или другими мерами, не связанными с лишением свободы. Можно ли так победить коррупцию? Ведь мы же знаем, что именно она мешает развиваться обществу, нашей экономике.
В теории права есть такое понятие: "условие, без которого нельзя". Все тщательно маскируемые преступления, связанные с корыстью, взяточничеством, хищениями, весь экономический блок отличаются тем, что их не может совершить один человек. Как правило, должны участвовать руководитель, тот, кто ведает финансами, и юрист. Пора положить этому запрет. Нужно узаконить запрет на профессию человеку, который, обладая специальными знаниями, использовал эти знания в преступных целях. Здесь нужно различать детали. Скажем, преподаватель, который берет деньги за экзамен, он использует не знания, а свое положение. По приговору суда уже сегодня можно запретить ему заниматься преподавательской деятельностью в течение определенного срока. Если же человек использовал для совершения преступления профессиональные знания, полученные в вузе, должен действовать пожизненный запрет на профессию. Пусть пишет книги по праву или создает финансовые теории, но не имеет права работать ни в коммерции, ни в органах юстиции, ни на другой государственной службе.
Не секрет, что в сфере коммерции случается немало заказных дел. Представляете, сколько может пострадать невинных юристов и финансистов?
Александр Савенков: Не стал бы драматизировать ситуацию - они себя в обиду не дадут. К тому же механизм должен быть устроен так, что если человек совершил правонарушение по неумению или оплошности, на него должно налагаться административное взыскание. Оно будет предупреждением. Если вновь повторится серая схема или липовая финотчетность - судебный запрет на профессию. "Черные списки" тех, кто лишен юридической практики, должны быть на сайте минюста, врачебной практики - минздрава и т. д. И тогда сразу мы решаем и другой вопрос, нравственный. Как такой человек посмотрит в глаза своим детям и коллегам? Это может быть серьезным сдерживающим мотивом для специалиста, который сделал себе имя в профессии или является продолжателем династии.
Как вы считаете, общество поддержит столь радикальные меры?
Александр Савенков: Власть не вправе не брать в расчет запросы общества. А в общественном сознании сформировалась потребность жестких мер государственного реагирования на коррупцию. По отношению к взяткам люди настроены очень решительно: идею конфисковать имущество коррупционеров одобряют 84% опрошенных, 80% считают необходимым привлекать к уголовной ответственности за посредничество при даче взятки. Больше половины респондентов (56%) согласны с проведением узаконенных провокаций для выявления коррупционеров. То, что идея узаконенных провокаций пользуется популярностью, говорит очень о многом - люди готовы поддержать нетривиальные меры, считая, что обычными способами коррупционера не запугать.
Как вы относитесь к идее обязать чиновников и депутатов не иметь за границей банковских счетов и недвижимости? Бывший глава минфина Алексей Кудрин, например, заявил, что многие его знакомые скорее оставят госслужбу, чем сделают это.
Александр Савенков: Проведенные ВЦИОМ опросы показывают, что 61 процент граждан считает назревшей необходимостью установить тотальный запрет для чиновников на владение любыми зарубежными активами, а 90 процентов опрошенных высказались за введение уголовной ответственности при неисполнении этих требований. На сегодняшний день существуют две точки зрения на эту проблему. Если вести речь о "жестком" варианте, предусматривающем уголовную ответственность, то очевидно его противоречие и Конституции России (ст. 17, 18, 35), и нынешнему уголовному праву. Право частной собственности у нас охраняется законом, а наличие имущества в собственности не свидетельствует об общественной опасности госслужащего. Но если человек готов бросить государеву службу на любых высоких должностях, которые ему доверены страной, чтобы не попасть под действие этого закона, то в этой части закон правомерен и справедлив, против таких людей он и направлен.
Но ведь уже есть законы о госслужбе и о гостайне, они устанавливают вполне конкретные ограничения и запреты. Вопрос в том, как контролировать, что чиновник честен?
Александр Савенков: Вполне может быть вменена обязанность руководителей органов государственной власти, субъектов Федерации, пользуясь полномочиями по контролю за доходами и соблюдением ограничений по службе, проверить все задекларированные зарубежные активы подчиненных и лично утвердить заключение по результатам проверок. Для этого у них уже сегодня есть право не только преодолевать банковскую тайну, но и использовать специальные возможности силовых министерств и ведомств. Более решительными могли бы быть действия по выявлению незадекларированного имущества и счетов. В таком случае не обойтись без уголовного дела для установления истины.
На мой взгляд, в каждом случае должен быть индивидуальный подход. Если человек честно и добросовестно трудился в бизнесе или на госслужбе всю свою сознательную жизнь, то ему сказать: ты брось все, что у тебя есть, - это несправедливо. Мы все вышли из Советского Союза. Чиновник родом с Украины, бывший военный или родители оставили квартиру в наследство там, куда занесла их судьба? Человек думает: уйду на пенсию, возможно, перееду, чтобы взрослых детей не стеснять. Одна ситуация. А если чиновник пришел из бизнеса, еще тогда купил участок земли и дом за рубежом, дети там учатся, ну и что теперь? Закон должен обеспечивать безопасность, права и свободы и вести людей в будущее. Он должен быть справедлив, по мнению большинства населения, и понятен на бытовом уровне. Мы должны понимать, как будем жить через 20 и 30 лет, на каких условиях можем передать собственность своим детям, внукам, мы же ради них живем. Словом, к этим законопроектам есть вопросы. Но жить надо в России, а бороться с коррупцией системно и решительно.