Известный историк, наш современник Владимир Муравьев утверждал, что вопрос "Кого ты больше любишь, Толстого или Достоевского?" является тестовым в русской культуре.
Владимир Толстой: Думаю, это так.
А вот что он тестирует? Разделяет людей на какие-то типы?
Владимир Толстой: Конечно, это разные типы людей. Я бы сказал, что те, кто больше любит Толстого, родились и провели детство на просторе. Человек выходит из дома и видит поле, море, реку, звездное небо, а не плотно стоящие дома - и у него другая психика и по-другому устроенное сознание. В них доминирует любовь к миру и какое-то здоровье. Я, конечно, очень люблю Достоевского, но эта углубленность в себя, сосредоточенность на темных сторонах человеческой личности, внимание к червоточинам, мрачные лабиринты психики. Да, евангельский свет в конце, но Толстой быстрее находит путь к свету.
Я думаю, что не просто природа, но усадебная природа породила гений Толстого.
Но вы-то родились...
Владимир Толстой: В селе Троицкое Московской области. Рассвет, закат, горизонт, лес, речка, грибы, игры в хоккей с друзьями во дворе...
А когда первый раз прочитали Толстого?
Владимир Толстой: В детстве, но детскими "книгами для чтения" Толстой в меня не вошел. Его рассказы казались мне жутковатыми: корова съела стекло и умерла, мальчик проглотил косточку от сливы, или соврал, и его волки съели. Но однажды я заболел, валялся в постели и папа принес мне две книги - "Мои воспоминания" моего прадеда Ильи Львовича и "Моя жизнь дома и в Ясной Поляне" Татьяны Андреевны Кузминской. Вот они-то произвели на меня невероятное впечатление. Казалось бы всего лишь мемуарная литература. Но как прочитал я у прадеда: "Ясная Поляна, кто дал тебе это светлое имя?", сразу погрузился в какой-то необычайно радостный, солнечный мир. Выздоровев, попросил, чтобы мне показали этот райский уголок. И стал интересоваться Толстым. Он меня увлек, стал интересен как человек.
Он не был в доме семейным божеством?
Владимир Толстой: Нет, к родству с ним все относились с юмором. Иначе свихнуться можно. Конечно, когда понимаешь, что он всемирный гений, а ты его потомок, это наполняет душу гордостью, но только в момент осознания. А вообще у нас в доме фанаберии на этот счет никогда не было, господствовала мысль: ты сам должен что-то собой представлять. Чувствуешь себя пра-правнуком Толстого, так соответствуй. И никакого поклонения - чтобы на стенках только его портреты! В семейных фотографиях деда и отца в равной степени присутствовали и Лев Николаевич, и Илья Львович, и сестры моей бабушки по нетолстовской линии. Всех любили, помнили.
А что отличало ваш дом?
Владимир Толстой: Это был деревенский дом, построенный моим вернувшимся из эмиграции дедом. Родовое гнездо с семейной энергетикой, с сильными домашними устоями, державшимися на бабушке Ольге Михайловне (урожденной Гардениной), с огромной библиотекой, друзьями дома, разговорами, игрою в винт. Это старая дворянская карточная игра, я много раз играл "большой шлем" без козырей, что говорит о везении. А как раскрываются характеры людей! Потому что в винте, в отличие от преферанса, тоже умной, но эгоистичной игры, важно партнерство и понимание другого. У нас было очень много любви в семье. Я вырос в атмосфере, где тебя все любят и ты - всех. Мне повезло со всем этим.
Чем вам сейчас интересен Толстой?
Владимир Толстой: Я искренне, как читатель, а не как потомок, считаю его величайшим из величайших. Он - писатель номер один. Даже если вынести за скобки безупречные шедевры, мои любимые - "Анну Каренину", "Казаков", "Хаджи-Мурата", во всем другом - самый высокий уровень. От первых дневников до поздних вещей - все написано твердым пером, без перепадов и откровенно слабых вещей. Даже его пьесы остаются современными, актуальные остросоциальные драмы, очень художественно сделанные, сейчас на Западе это как раз входит в моду.
Толстой мог любыми литературными приемами пользоваться - вплоть до постмодернистских, там где они были уместны. Его поздние народные рассказы вроде "Чем люди живы" написаны без всяких литературных изысков предельно простым языком, короткими рублеными предложениями. Но так потом писал Хемингуэй.
У вас есть личная теория толстовской гениальности?
Владимир Толстой: Очень много обстоятельств сошлось. И усадебная среда, и прекрасная кровь, и аристократизм дворянской семьи, и удивительная комбинация генетического кода. Через Волконских, Трубецких - связь с Пушкиным, Чаадаевым. Волконские - вообще Рюриковичи, древнейший род, Толстые с ХIII века себя знают. Нельзя исключать, что он был избран особенным образом, но тайна сия велика есть.
Из объективных причин - горькие обстоятельства раннего детства, потеря матери в 1,5 года и отца в 9 лет, нехватка материнской ласки и отцовского внимания. Полный сирота, упрямый, самолюбивый, не признающий насилия и насмешек, ранимый, эмоциональный, трудноуправляемый, неуверенный, считающий себя некрасивым... Но поощряемый к писательству и убеждаемый, например, Татьяной Александровной Ергольской в даровитости, таланте, необыкновенных способностях.
Была и счастливая череда удачно складывающихся обстоятельств, начиная от скуки и безделья монотонных дней военной службы на Кавказе и кончая некрасовским пониманием, что пришедшая в редакцию и подписанная инициалами, почти анонимная повесть написана очень талантливым автором. Я уверен, что если бы она пропала или была раскритикована, мир бы не знал такого писателя, как Лев Толстой.
Тургенев не случайно был убежден, что старший брат Николай, одареннее Льва. Но он не знал тщеславия, был равнодушен к чужому мнению и писал для забавы. Случай тоже немаловажен при появлении гения.
Ну а потом необыкновенная жадность и интерес ко всем подробностям жизни: как растет трава, что переживает женщина, вынашивая ребенка, что чувствует лошадь. И потому он - сама правда.
Мне кажется, он уникален еще и тем, что задал себе все самые тревожащие вопросы, которые может и должен задать себе человек. И ответил на них. С ответами можно спорить. Но вот что важно - ни один из его ответов не загоняет человека в тупик. Не вызывает желания покончить жизнь самоубийством. Наоборот, дает выход.
А что вас в нем не восхищает?
Владимир Толстой: У нас со Львом Николаевичем очень разное чувство юмора. Мне, например, не кажется забавным посадить ребенка в корзину с крышкой, и оттащить ее в темное место.
Еще мне кажется, он был лишен такого чувства, как нежность. Самых любимых дочерей - Марию, Александру - никогда не целовал. Маша, единственная из семьи, могла подойти и погладить отца по тыльной стороне ладони, и это была высшая ласка. Может быть, нежность не развилась в нем из-за ранней смерти матери. А я - нежный человек, дорожу мягкими отношениями, не признаю резкости, истеричности. Хотя азартен, способен иногда даже на ярость, но в соревновательной жизни, в споре, в спорте. В обычной - мне важны покой, неспешность, гармония. Я не умею жить в состоянии открытой неизжитой ссоры и обиды, ищу компромиссы, решения.
Есть такое мнение, что всякий семейный род стремится к культурному восхождению. Куда стремится род Толстых?
Владимир Толстой: Но у нас в России это культурное восхождение то и дело прерывали, сминали, уничтожали, выгоняли.
Но вас-то не прервали.
Владимир Толстой: Уникально-счастливое стечение обстоятельств. Если бы дед не уехал в эмиграцию, нас бы не было. И если бы не вернулся из эмиграции, нас точно таких бы не было. Эти два шага создали нас и наш родовой прогресс, который состоит и в нашей укорененности в русскую почву. Наши родственники за границей - замечательные, прекрасные люди, мы их очень любим, в чем-то они лучше нас, но они - другие.
В чем отличие?
Владимир Толстой: Думаю, что российские Толстые счастливее. И увереннее. Потому что питаются от этой почвы. Ну а самые счастливые из нас те, кто оказался в Ясной Поляне. Жаль, что сгорел дневник деда, который отец показал мне незадолго до своей смерти. Он в 1937 году, в самый разгар террора в России, сидя на берегу реки Тиссы писал, что очень любит Югославию, за то, что сердечно приняла, дала кров, работу, родину детям. А дальше: я понимаю абсолютную невозможность этого, но хотел бы, чтобы мои внуки родились в России. А правнуки - в Ясной Поляне.
И ТАК произошло. Мои сыновья родились в Ясной.
Три кита в музее
Однако вы не планировали переезд в Ясную Поляну?
Владимир Толстой: Да, я не готовился к нему. Но когда после моей статьи о безобразиях в ней мне предложили стать директором, не раздумывал ни одного мгновения.
Михаил Пиотровский считает, что такие родственные назначения вроде его и вашего - феномен 1990-х.
Владимир Толстой: Да, и список им и мною не исчерпывается: Поленовы вернулись в Поленово, Саша Шолохов - в Вешенскую. Да и неродственные назначения 1990-х - Георгий Василевич, Геннадий Вдовин, Евгений Богатырев, Владимир Гриценко - были сильными. Такой плеяды музейщиков больше не возникало.
Но назначение вашей жены директором "Ясной Поляны" после вашего ухода на должность советника президента по культуре я вообще-то записала в "минус". Хотя коллеги меня убеждали, что "по-другому нельзя".
Владимир Толстой: Знаете, что делает вся наша плеяда 1990-х? Оберегает музейное дело от вторжения случайных людей. Я оставил жену директором только для того, чтобы сердце было спокойно. Она не абы кто, не "лишь бы свой", не член семьи, и только. Она - выращенный здесь кадр. Мы вместе строили яснополянский музей с середины 90-х годов. Она появилась на 10-й день моей работы. С прекрасным университетским петербуржским образованием, с планами на аспирантуру, с серьезным женихом и перспективой жизни в Париже...Но выбрала меня и Ясную Поляну. Оставляя "Ясную" на Катю, я руководствовался прежде всего настроем уберечь музей от вторжения "не тех" людей. Знаете, сколько охотников, особенно сейчас, когда мы объединили музеи Толстого в Москве и Ясной?! Представляете, сколько торговых площадей и арендных помещений кто-то в этом видит?!
Занявшись музейным делом, чувствовали разность с прежней журналистской профессией?
Владимир Толстой: Да, это был другой мир, он требовал другого ритма, другого взгляда на себя, других ощущений. С журналистикой общеее только одно - и то и другое требует бесконечной коммуникации и выстраивания отношений. В музее ничего не берется с наскока. Мне все время "для обмена опытом" присылали уже кем-то подобранных потенциальных руководителей музеев - успешных бизнесменов, эффективных менеджеров. Но "эффективный менеджмент" нельзя применить к любой сфере. Современный музей стоит на трех китах - на сохранении-сбережении, исследовании и развитии.
Очень разные "киты".
Владимир Толстой: Очень! Хранитель - это вообще особая психология. Такая любовь к предмету хранения, что каждую половицу в музее он защищает как мать ребенка, любая дырочка в ней величиной с игольное ушко для него - трагедия мирового масштаба. У хранителей репутация монстров, они конфликтны, у них все по гамбургскому счету, могут не пустить большого начальника на хранимый объект и т.п., но они - истинные музейщики.
Исследователь - настоящий ученый, автор открытий и прекрасных публикаций, демифологизатор, глубокий знаток, куратор выставок.
Ну и наконец современный музей невозможен без развития. "Человек развития" в музее - продвигает охраняемое и исследуемое наследие в мир, делает его достоянием многих, заражает общество музеем.
Так вот музей может возглавить только человек, имеющий в себе задатки всех трех начал. Никто меня не убедит, что ему достаточно лишь иметь в штате идеальных хранителей, исследователей и промоутеров-пиарщиков.
Но о вас газеты писали в основном как о "директоре развития".
Владимир Толстой: Эта работа просто была виднее. Я мог что-то не понимать в тонкостях хранительской работы, но я знал, что это "сердце" музея. Я мог говорить на языке хранителей, чувствовал и понимал, как они. Только научившись, как они, страдать от пятнышка на потолке, можно защищать земли Ясной Поляны от застройщиков и т.п. Это не собственнический инстинкт! Это все - смелость, рожденная из этой хранительской молекулы, из этого атома.
То же самое с исследовательской работой. Ты можешь как угодно умело управлять людьми, и тонко и не нахраписто, но если они почувствуют, что ты не знаешь предмета и по-настоящему не интересуешься этой всегда расширяющейся для исследователя вселенной по имени Лев Толстой, ты - пропал. Все узкие аспекты их исследовательского интереса должны для тебя сложиться в одну мозаику.
Ну а менеджерское начало требует видения перспективы... лет на 30 вперед. Я пришел в Ясную Поляну в 1994 году с перспективными планами развития до 2010 и 2028 годов! Планы, конечно, корректируются, что-то остается неосуществимым. Но необходимость сделать то, что не удалось, часто только увеличивается.
Вот вам "портрет настоящего директора крупного музея". И, я не то чтобы про себя рассказываю, я таких людей знаю.
Да, директора крупных музеев у нас в России штучные фигуры, наверное, начиная с Гейченко. У них есть и культурный, и гражданский вес.
Владимир Толстой: Музеи во многих местах стали градообразующими предприятиями. На директорах музеев держится не только культура - жизнь, национальный дух. Наше общество в ценностном измерении пока похоже на пирамиду, поставленную на верхушку. В этом уязвимость современной России, нас от каждого ветра шатает. Ее бы поставить на твердую основу. А единственной такой основой для нас остается наше историко-культурное наследие. Поле примирения, оплот, фундамент.
Но сейчас время доминирования сильных материальных интересов.
Владимир Толстой: У меня нет сильных материальных интересов: достаточно достатка - не быть голодным, раздетым, иметь прочную крышу над головой и возможность показать детям мир не из одной точки на Земле. У Толстого много на эту тему, но одну мысль почти дословно помню: человек стремится к наращиванию богатства, чинов, рублей, мускулов, а стремиться нужно к одному - к увеличению доброты. Это, кстати, и рецепт счастья. Мои дети, я уверен, будут находить счастье в походе в соседний лес, в радости общения между собой и умной книжкой...Яркие события, конечно, тоже хороши время от времени. Но не обязательно для этого стремиться на Мальдивы, можно поехать и в Великий Новгород и вернуться счастливым.
Третья жизнь
Ну сейчас у вас началась "третья жизнь". Вы сменили кресло директора музея на кресло советника президента по культуре. Это опять "другая жизнь".
Владимир Толстой: Абсолютно! Это третья вселенная, в ней - своя атмосфера, своя система отношений между людьми. Мне, как человеку жадному до узнавания жизни, сначала было просто любопытно посмотреть, понять, как это устроено изнутри. Все-таки управление огромной и дико сложной страной - это серьезный механизм. И мы все, находящиеся снаружи: журналисты, музейщики, шахтеры, крестьяне, - не понимаем, как это устроено. Это невозможно понять заходя - выходя, общаясь с политиками или другими "главными людьми". А изнутри даже в самом начале замечаешь ключевые вещи. И все, что я заметил, у меня пока вызывает большое уважение. Там очень интенсивный, тяжелый, почти круглосуточный и очень ответственный труд. Хотя, наверное, внутри это мира тоже можно не умирать от интереса, а... просто стать функцией. Но это будет "плохой директор музея".
От хорошего потребуется погружение, очень сильное напряжение всех сил и стремление все сделать лучше, чем было. Это вообще мой принцип и в журналистской, и в музейной, и в личной жизни - плюсовать. Я стараюсь вообще ничего не терять, ни дочерей от первого брака, ни добрых отношений с их мамой и бабушкой, ни старых друзей. Мне до сих пор звонят герои моих статей в "Студенческом меридиане". У меня такой характер - нет, не коллекционера - собирателя: мне нравится складывать грибы в корзинку.
Но не любопытство же стало мотивом бросить Ясную Поляну?
Владимир Толстой: Нет, конечно. Я позволил себе подумать на тему возможного согласия стать советником президента только из-за надежды и попытки сделать все, что в моих силах, чтобы радикально изменить отношение к культуре и ее положение в стране. Я очень переживаю за это. И вижу, как серьезна для страны угроза небрежения культурой и культурным наследием. В последнюю четверть века выбрана однобокая технократически-рыночная модель развития. Гуманитарное начало отодвинуто, почти удалено.
Да, действительно нужно было вырывать страну из пропасти, в которой она оказалась к концу 1990-х - с дикими мировыми долгами, почти нищенским положением подавляющего большинства населения и растущим разрывом между богатыми и бедными.
К моменту, когда Путин пришел к власти, Россия была на грани и экономического, и политического коллапса, становилась зависимой от МВФ, отдавала сокровища за подачки, лишь бы завтра заплатить пенсии. При этом на всю страну звучали установки исключительно прагматическо-меркантильного характера, увеличивающие и без того заметный антикультурный крен.
Когда власть спохватилась и задумалась об опасности абсолютно бездуховных стратегий, она интуитивно как за соломинку уцепилась за Церковь. Церковь - важный институт, но одного его недостаточно. Как у материальной жизни два крыла - экономическое и политическое, так и у духовной - вера и культура. На религии, не подпитанной культурой, далеко не улетишь.
Эпоха одного крыла должна закончиться. Эпоха отличных хоккейных клубов по причине влюбленности губернатора в хоккей. Государственное управление требует от управляющих видеть все компоненты, все составляющие.
А еще оно требует видеть дальше своих делянок: культура не может быть отдельной от образования (и наоборот), охраны природы и т.д. Работая в госуправлении, ты обязан отвечать и беспокоиться за места "пересечений", за общие территории хоть с минобром, хоть с МИДом.
Ну а дальше - надо не иметь корыстных интересов. И не бояться. Принимать решения, сдвигающие дело с "мертвой точки", может только человек, который не боится.
Ну про корыстные интересы понятно, а бояться-то чего?
Владимир Толстой: Вот приходит чиновнику письмо с остро обозначенной проблемой. Он чувствует, что здесь может прятаться чей-то интерес. Что делает умный, хитрый, равнодушный и нежелающий добиться результата чиновник? Находит зацепку ("это же не только мой вопрос") и пускает письмо по кругу - в экономические институты, в правоохранительные органы, в прокуратуру, губернатору, полпреду... Хотя у него есть все ресурсы и полномочия решить этот вопрос. Достаточно быть уверенным в профессиональности решения и его последствиях.
Видишь, что здесь сходятся группы интересов, не поленись 10 раз поднять трубку, созвониться, узнать, уточнить, даже поехать на место - посмотреть и поговорить. Наконец собрать всех вместе, чтобы никто не сваливал друг на друга.
Нужны усердие, и небоязнь. И понимание, что раз ты инициируешь все это, то и отвечать будешь ты. А если твое решение, даже очень правильное, вдруг не понравится какому-то большому человеку, все вообще убегут в кусты. И - подать сюда Ляпкина-Тяпкина. Так что главное - не бояться.
Вы что-то попробовали сделать конкретно?
Владимир Толстой: Я за четыре месяца взялся за несколько практических дел, за которые никто не хотел браться. Но вообще-то когда начинаешь так действовать, становится отчетливо видным бездействие, осторожность, трусость других, достаточно влиятельных людей. А это "коридоры власти", поэтому надо быть готовым и в любой момент услышать: спасибо, до свиданья.
Ну а сверхцель пребывания в не самых душевно комфортных коридорах?
Владимир Толстой: Я пришел в Кремль не лоббировать интересы Ясной Поляны или устанавливать привилегии для музейного дела в ущерб театральному или музыкальному. Я уже забыл, что был директором музея. И права не имел не забыть.
Как хороший директор музея должен быть хранителем, исследователем и промоутером, так и хороший советник президента по культуре должен быть радетелем за литературу, театр, кино. Но самое главное - за культуру, понимаемую не как исполнительское мастерство, содержание книг или телепередач, а как пронизывающую все сферы жизни субстанцию, добавление которой качественно меняет все вокруг. Власть плюс культура - разве это не другое качество власти? А бизнес плюс культура? А общество? Культура - ингредиент, отсутствие которого обнажает пороки, а добавление всегда улучшает свойства. Мне говорят: идеалист, романтик, есть жестокие законы рынка.
Вы думаете, что отобьете позиции культуры и гуманитарной сферы?
Владимир Толстой: Думаю, да. Я вижу огромную дыру: культура на протяжении последних 25 лет только теряла свои позиции. Ни разу, ни в одном законе, кодексе - не отстояла. Всё законодательство написано и действует без учета специфики культуры. Просто потому, что за нее никто не бился.
Если бы я перед собой таких целей не ставил, то, во-первых, точно бы не пошел. А во-вторых, как только я в этом разочаруюсь... Надеюсь, Катя примет меня обратно.