Башар Асад до сих пор у власти, как считает Запад, благодаря стараниям России и Китая. Нам предложен вот такой тезис. Вы неоднократно говорили, что Москве в принципе все равно, кто будет президентом Сирии. Главное, чтобы его избрал сам сирийский народ. Но почему в таком случае, на Ваш взгляд, отношения, с одной стороны, с Россией и Китаем, с другой - с США и Евросоюзом даже несколько вышли за рамки обычных дипломатических отношений - могу позволить себе слово "за рамки определенного дипломатического приличия" - когда речь заходит о Сирии. Почему сейчас сложилась такая напряженнейшая обстановка?
Сергей Лавров: Действительно, Сирия сейчас у всех на слуху. И в информационном пространстве, и в практических делах нужно что-то делать, чтобы прекратить там кровопролитие. К сожалению, такие простенькие лозунги о том, что если бы ни Россия и Китай, то там давно бы уже все улеглось, вбиваются в головы обывателям и овладевают массами. Вы прекрасно знаете, как СМИ могут формировать общественное мнение, что и происходит на Западе и в странах региона применительно к сирийской ситуации, когда распространяется предельно упрощенная трактовка, продиктованная, как я понимаю, геополитическими интересами тех, кто ее излагает.
На самом деле ситуация достаточно серьезная. Весь регион пришел в движение. "Арабская весна" - это всходы семян, которые посеял еще Джордж Буш-младший, выдвинув концепцию "Большого Ближнего Востока" и демократизации всего этого пространства. Сейчас мы пожинаем плоды, потому что эта одержимость навязанными извне переменами по внешним рецептам никак не была подкреплена планами, долгосрочными или хотя бы среднесрочными прогнозами и оценками. Самое главное - эти лозунги перемен и демократизации не были согласованы со странами региона. Мы на своем веку насмотрелись немало революций и твердо выступаем за то, чтобы любые перемены осуществлялись эволюционным путем и опирались на пожелания самих народов. То, что народы региона Ближнего Востока и Северной Африки, как и народы любой другой части мира, хотят жить лучше, быть уважаемыми гражданами в своих государствах, - это абсолютно естественно, и мы эти устремления активным образом поддерживаем.
Когда начались события "арабской весны", мы об этом сказали. Одновременно мы настоятельно призывали к тому, чтобы внешние игроки руководствовались принципом "не навреди", чтобы они делали все для создания максимально благоприятных внешних условий, которые позволили бы всем политическим силам каждой арабской или любой другой страны договориться о том, как они хотят осуществлять эти реформы. То же самое относится и к Сирии.
Из Башара Асада сделали жупел. Но на самом деле, все эти безапелляционные обвинения, что он во всем виноват, прикрывают большую геополитическую игру. Идет процесс очередного переформатирования геополитической карты Ближнего Востока, когда различные игроки стараются обеспечить собственные геополитические позиции. У многих на уме не столько Сирия, сколько Иран. Открыто говорят, что надо лишить Иран ближайшего союзника, каковым видят Башара Асада. Все это очень печально.
Если смотреть на все происходящее более всеобъемлюще, то те, кто искренне заинтересован в стабильности региона, в создании условий для его процветания (а ресурсы для этого там есть), должны руководствоваться не логикой изоляции, применяемой в отношении Ирана и ранее - Сирии, а логикой вовлечения. К огромному сожалению, наши западные партнеры слишком часто избирают именно логику изоляции, прибегают к принудительным мерам, стремясь вводить односторонние санкции, не согласованные в Совете Безопасности ООН, добиваясь смены режима.
Наш подход в том, что это контрпродуктивно. Никогда подобные, навязанные извне рецепты не дадут долгосрочного устойчивого результата. Такой результат может быть достигнут только через диалог. Эти принципы в полной мере применимы и к ситуации в Сирии.
Башар Асад олицетворяет собой гаранта безопасности меньшинств, в том числе христиан, которые живут в Сирии и жили там столетиями. Даже по самым консервативным оценкам, которые нам в доверительных контактах высказывают наши западноевропейские партнеры, минимум одна треть населения по-прежнему поддерживает Башар Асада как человека, призванного не допустить превращения Сирии в государство, где меньшинства не будут иметь возможности существовать.
Применяя принцип вовлечения, мы с самого начала кризиса настойчиво добивались прекращения всеми любого насилия и начала инклюзивного диалога между правительством и всеми оппозиционными группами. Именно поэтому год назад мы поддержали инициативу Лиги арабских государств, которая предполагала развертывание арабских наблюдателей. Они начали работать в стране с согласия сирийского руководства, и мы немало способствовали тому, чтобы это согласие было получено. Но как только наблюдатели подготовили первый доклад, где не было одностороннего обвинения только правительственных сил в продолжающемся насилии, а объективно (хотя и неполно) освещалось то, чем занимается вооруженная оппозиция, к сожалению, ЛАГ свернула миссию.
После этого появился план Кофи Аннана, который также предполагал начало диалога. Чтобы создать необходимые условия, было предложено развернуть миссию наблюдателей ООН. Кандидатуры наблюдателей были согласованы с Дамаском. Мы опять же этому способствовали. Но после того, как стали появляться первые результаты, когда насилие стало чуть-чуть спадать, наблюдатели стали все чаще становиться объектами вооруженных провокаций. Для них были созданы невыносимые условия, и они были тоже отозваны.
Создается впечатление, что как только в этой ситуации намечается какой-то просвет, кому-то выгодно не допускать ее перевода в более спокойное русло и продолжать кровопролитную битву внутри Сирии, продолжать гражданскую войну.
Повторю, Россия честно добивается от сирийского правительства и всех оппозиционных сил осознания безальтернативности прекращения огня и начала переговоров. По нашему предложению, которое совпало с инициативой Кофи Аннана, 30 июня 2012 года в Женеве состоялась встреча "Группы действий", где был согласован консенсусный документ, получивший название Женевского коммюнике. В нем говорится о том, что все, кто воюет друг против друга, должны перестать это делать, все внешние игроки должны использовать свое влияние на различные стороны, которые с оружием в руках стреляют друг в друга в Сирии, и должны употребить это влияние, чтобы заставить их синхронно объявить о прекращении огня и начать переговоры, выделив для этого специальных представителей.
Коммюнике было принято консенсусом, отражавшим совместную, коллективно согласованную позицию всех пяти постоянных членов СБ ООН, ЛАГ, Турции, Евросоюза и ООН. Башар Асад документ поддержал и назначил своего переговорщика. Соответствующий призыв, который мы в Женеве единогласно адресовали оппозиции, ею услышан не был. Оппозиционные силы не только не назначили свою переговорную команду, но и отказались принимать Женевское коммюнике. Это лишнее подтверждение моей догадки о том, что как только какое-то движение намечается, кому-то выгодно его сорвать.
Сейчас же мы имеем то, что ситуация с каждым днем ухудшается. Правительственные войска с переменным успехом выбивают вооруженные отряды оппозиции из городов и населенных пунктов. Но оппозиция продолжает получать вооружение, деньги, моральную поддержку. Когда мы беседуем с оппозиционерами - и с внешней оппозицией в лице Сирийского национального совета, и с внутренними оппозиционерами, так называемыми Национальными координационными комитетами - то говорим им, что надо перестать прибегать к насилию. Некоторые из них нам отвечают, что западные партнеры им совершенно иное, призывая продолжать упираться, стрелять, отстаивать свои права с оружием в руках, - тогда, мол, режим падет. Идут намеки на то, что внешняя поддержка такой линии также будет оказываться.
Особенно печально то, что оппозиция все чаще прибегает к тактике террористических актов. Наши западные партнеры - вопреки давно сложившейся незыблемой практике - стали отказываться в Совбезе ООН осуждать эти теракты. Наши американские партнеры устами официального представителя Госдепартамента даже сказали, что продолжение пребывания Башара Асада у власти лишь подпитывает экстремистские настроения. Это косвенное оправдание террористических атак! Думаю, что мы имеем дело с опаснейшей позицией, которая может вернуться бумерангом к тем, кто ее начинает отстаивать.
В Сирии не только свободная сирийская армия действует против правительства - она сама по себе далеко не однородна, не едина и не имеет единого командования. В Сирии есть и "Аль-Каида", и другие связанные с ней экстремистские группы. Сирийская свободная армия уже выражала готовность сотрудничать с "Аль-Каидой", чтобы свергнуть режим. Наши западные партнеры должны понимать, какой демократизации они добиваются.
Оппозиция разрознена. Еще в Женеве западные коллеги обещали объединить оппозицию на платформе готовности к диалогу, но этого сделано не было. Неспособность тех, кто имеет влияние на оппозиционеров и на Западе, и в регионе, объединить их под единым началом, чтобы можно было понять, с кем разговаривать, - одна из главных причин того, что мы сейчас видим, а именно, продолжающегося кровопролития в Сирии.
Как бы банально это ни звучало, Женевское коммюнике построено на простом, но безальтернативном консенсусе: прекратить насилие, сесть за стол переговоров, согласовать то, что мы назвали в этом коммюнике "переходным управляющим органом", состав которого должен быть предметом консенсуса между правительством и оппозицией. Этот орган будет заниматься подготовкой конституции, выборов, а на период до них - иметь всю полноту исполнительной власти.
Повторю, Дамаск поддержал Женевское коммюнике. Теперь - дело за оппозицией. Мы очень надеемся, что новый специальный представитель ООН и ЛАГ Лахдар Брахими, который через неделю должен приехать в Москву для консультаций, постарается придать практическое измерение принципам, содержащимся в Женевском коммюнике.
Что в действительности происходит сейчас между Россией и США? Остаются ли США нашим политическим врагом? Какова ситуация вокруг ПРО? Какова судьба "перезагрузки"?
Сергей Лавров: Для нас Соединенные Штаты Америки не являются внешнеполитическим врагом. У нас вообще внешнеполитических, равно как и прочих врагов, нет. И мы не планируем их создавать себе.
Есть страны, которые формируют образ врага для достижения внутриполитических целей. Думаю, некоторые политики в США руководствуются именно этим - стремлением укрепить свои внутриполитические позиции, привлечь избирателей такой воинственной риторикой - дескать, вот какие мы сильные и бескомпромиссные. Безусловно, такая риторика работает на определенную часть населения.
Но за последние несколько лет наши отношения с США обрели весьма позитивную динамику по целому ряду направлений. В них появился системообразующий фактор, я имею в виду Президентскую комиссию, деятельность которой координируется внешнеполитическими ведомствами. В ее составе функционирует 21 совместная рабочая группа, проводятся их регулярные встречи, вырабатываются конкретные договоренности, и потом МИД России и Госдеп США готовят сводный доклад президентам наших двух стран. Раньше подобного системообразующего механизма не было. Работала комиссия Виктор Черномырдин - Альберт Гор. На определенном этапе она занималась только экономикой. А нынешняя Президентская комиссия занимается всеми вопросами, стоящими в двусторонней повестке дня, включая экономику, контакты журналистов и по линии гражданских обществ, связи между военными и военно-техническими вопросами. Так что это переход к новому качеству. Полагаем, что структурирование отношений весьма полезно.
В практическом плане, в том числе и при использовании механизмов этой Комиссии, мы достигли целого ряда конкретных результатов: заключен Договор о СНВ, который всеми приветствовался и сейчас на деле реализуется при поддержке соответствующего механизма контролирующего его выполнение (визиты инспекционных групп, телеметрия и т.д.). За эти годы мы также ратифицировали Соглашение о сотрудничестве в мирном использовании ядерной энергии, которое открывает в этой сфере доступ российских услуг на американский рынок и создает возможности для совместной работы российских и американских компаний на рынках третьих стран. Россия и США заключили Соглашение об облегчении визового режима. Теперь бизнесмены и туристы могут получать 3-годичные многократные визы и делать это быстрее, чем раньше. Установлены максимальные сроки - 10-12 рабочих дней.
Мы совсем недавно смогли добиться вступления в силу Соглашения о сотрудничестве в сфере международного усыновления/удочерения. Этот аспект на первый взгляд кажется частным, но он воспринимается нашим обществом очень эмоционально, учитывая трагические инциденты, которые происходили с приемными детьми из России в американских семьях. Мы не раз высказывали свое возмущение тем, как американская судебная система относится к гражданам США, которые усыновили или удочерили детей из России, а затем издевались над ними, насиловали их. Некоторые инциденты приводили к летальным исходам.
Неприемлемо, когда виновные в убийствах российских детей и издевательствах над ними, получают либо условные сроки, либо вообще освобождаются в зале суда. Гибель ребенка, изнасилование несовершеннолетних - это гораздо более жестокое преступление, нежели взять и приклеить руки своей дочери клеем к стене, как недавно сделала одна мамаша в Америке, получив за это 99 лет тюрьмы.
Налицо вопиющий двойной стандарт. Никакие ссылки на то, что судебная система независима, нам не подходят. Приходится постоянно объяснять, что преступление не может иметь национальную окраску, когда своих детей нужно, мол, беречь, жестко наказывая тех, кто над ними измывается, а дети, усыновленные из-за границы, - как бы люди другого сорта.
Судебная система должна получать исчерпывающую информацию от исполнительной власти, а исполнительная власть должна формировать в судебной системе единое отношение к любым преступлениям, в частности, к преступлениям в отношении детей.
Надеюсь, что Соглашение, которое мы заключили с США, позволит изменить эту ситуацию и установить контроль за тем, как наши дети чувствуют себя в приемных семьях. Ведь до вступления этого документа в силу мы даже не имели права организовывать консульский доступ к российским детям и получать информацию о том, куда в Соединенных Штатах попадают усыновленные и удочеренные мальчики и девочки из Российской Федерации. Теперь по Соглашению каждый штат США назначает соответствующее учреждение, которое будет отвечать за предоставление информации через Госдепартамент российской стороне. Опыт в этой сфере мы пока еще не накопили, но, повторю, правовая база создана достаточно солидная.
Так что, у нас есть движение по целому ряду направлений. Я уже не говорю о том, что на встрече президентов Владимира Путина и Барака Обамы в Лос-Кабосе в июне этого года на полях саммита "двадцатки" торгово-экономические связи были признаны в качестве приоритета номер один. Главы наших государств приняли решение сделать особый упор на стимулирование торговли и взаимных инвестиций. Нынешние объемы, конечно, мизерны в сравнении с потенциалом, имеющимся у обеих стран.
Президент России предложил создать совместный механизм для рассмотрения проблем, с которыми сталкиваются инвесторы США в России и России в США. Надеемся, что после предвыборных баталий от американской стороны можно будет получить какой-то ответ. Барак Обама это предложение активно поддержал, но пока практического отклика от американской стороны мы не имеем. Хотя, казалось бы, все должны быть заинтересованы в том, чтобы бизнесмены не сталкивались с искусственными проблемами, как это дважды произошло недавно с нашей ОАО "Северсталь", которая вкладывает солидные инвестиции в Денвере.
Безусловно, между любыми двумя странами, а тем более между такими крупными державами, как Соединенные Штаты и Россия, не может не быть проблем. И проблемы, конечно, есть. Я упомянул тему усыновления/удочерения, которая для меня является одной из приоритетнейших, учитывая ее гуманитарное звучание. Но мы стараемся ее урегулировать в правовом плане, и теперь остается все это исполнить на практике.
В более широком, геополитическом контексте проблематика противоракетной обороны является главным препятствием на пути выстраивания отношений стратегического партнерства между Россией и США, Россией и НАТО. Цель выстраивания стратегического партнерства между Россией и Североатлантическим альянсом была зафиксирована в Декларации саммита Россия-НАТО в Лиссабоне в ноябре 2010 года. Противоракетная оборона - неотъемлемый элемент стратегической стабильности. Договор об ограничении системы противоракетной обороны между Советским Союзом и Соединенными Штатами был подписан в 1972 г. по инициативе США, которые настойчиво добивались принятия тезиса о том, что к стратегической стабильности должен применяться комплексный подход, охватывающий как стратегические наступательные, так и оборонительные вооружения. Мы эту взаимосвязь признали, и с тех пор она оставалась краеугольным камнем всех наших контактов с американцами по проблемам ядерных вооружений и глобального паритета в сфере стратегической стабильности.
Поэтому когда Администрация США решила выйти из этого Договора и приступить к созданию глобальной системы противоракетной обороны, Президент В.В.Путин сказал, что мы не можем воспрепятствовать осуществлению такого решения, но это вернет нас к старым временам и будет подрывать доверие между нашими странами. И тогда Джордж Буш-младший сказал, что мы уже больше не враги, делайте, мол, что хотите, мы будем сами реализовывать свою систему. Но мы понимали, что все это может создать дополнительные и совершенно ненужные сложности, и поэтому в 2007 г. Президент В.В.Путин предложил совместно разработать систему противоракетной обороны. Соответствующие предложения были переданы "на полях" саммита в Хайлигендамме в июне 2007 года и затем, в начале июля 2007 года - в Кеннебанкпорте на неформальной встрече двух президентов. Эти предложения были продиктованы стремлением действительно качественно изменить характер наших отношений в сфере ядерных вооружений и стратегической стабильности в целом. К сожалению, их прорывной характер не был замечен. А может быть именно потому, что он был замечен, эти предложения не были приняты.
В то же время в Москву приезжали тогдашние Госсекретарь Кондолиза Райс и Министр обороны США Роберт Гейтс для обсуждения мер, которые позволили бы Российской Федерации не опасаться, что система противоракетной обороны будет создавать риски для наших стратегических ядерных сил сдерживания. И мы им ответили, что если предлагаемые Соединенными Штатами меры могут быть реализованы, то это было бы неплохо. А меры включали постоянное круглосуточное присутствие российских офицеров на базах ПРО в Польше и Чехии и предполагали технические меры, которые физически не позволяли бы радарам "просматривать" территорию России. Это то, что было предложено, и в ситуации отсутствия согласия на совместную систему было воспринято нами как нечто минимально необходимое. Но потом, к сожалению, и эти идеи были отозваны.
Я подробно вдаюсь в историю, чтобы показать, что разговор ведется давно, и российская сторона проявляла инициативу в поиске общего решения. Американцы вроде понимали, что нужны какие-то гарантии ненаправленности этой системы против нас. Но потом, повторно, все было отозвано. И сейчас ни о каких шагах подобно тем, которые обсуждали Кондолиза Райс и Роберт Гейтс, речь не ведется. Нам говорят - эта система не против вас. На наше же встречное предложение зафиксировать данный тезис в юридически обязывающей форме и разработать критерии, которые позволят на каждом этапе создания противоракетной обороны США убеждаться, что это не против России, нам отвечают - это, мол, совершенно не нужно, потому что мы же вам сказали, что это не против вас. Зачем какие-то договоры, соглашения и еще какие-то критерии?
| |
| Видео: Александр Шансков |
Мы тем не менее продолжаем диалог и не хлопаем дверью. Время есть. Пока эта система не приобрела каких-то очертаний, которые создают угрозу нашим стратегическим ядерным силам сдерживания. Но наши военные однозначно сделали вывод, что на последующих фазах такие риски и угрозы возникнут.
В более широком смысле скажу, что в свое время мы предложили и продолжаем считать важной идею заключения Договора о евроатлантической безопасности. Уже давно в рамках ОБСЕ, Совета России-НАТО мы продекларировали политическое обязательство о том, что ни одно государство не должно укреплять свою безопасность за счет безопасности других. Но эта констатация, к сожалению, не работает. И мы предложили заключить соответствующий договор, чтобы данное обязательство перевести из политического в юридическое. Западные партнеры, которые уходят от разговора на эту тему, нас постоянно пытают - зачем вам нужен такой договор? Мы же приняли политическую декларацию, верьте нам на слово, и вообще можете ли вы нам хотя бы привести пример какой-то ситуации, когда подобное юридическое обязательство может быть востребовано? Да, есть такая ситуация, это ровно то, о чем мы сейчас говорим - противоракетная оборона. Потому что ПРО создает риски для нашей безопасности, а строится эта система ради укрепления безопасности США и других членов НАТО. Это очевидный случай, когда продекларированные обязательства не укреплять свою безопасность за счет безопасности других нарушаются. И нет никакого юридического механизма, чтобы перевести наш разговор с США и НАТО в плоскость внятных и практических шагов, чтобы можно было настаивать на получении ответов.
К тому же глобальная система противоракетной обороны США предполагает создание баз в Польше, Румынии и в Средиземном море. Это все очень близко к границам Российской Федерации. Базы в Польше и Румынии прямо нарушают не юридическое, а политическое обязательство, принятое членами НАТО, не размещать объекты военной инфраструктуры на территории новых членов альянса. Это к разговору о том, зачем нужны юридически обязывающие договоренности.
Не будем забывать, что европейская часть ПРО - это лишь один сегмент глобальной противоракетной обороны США. Не менее быстрыми (а может быть даже более скорыми) темпами создается также противоракетная оборона в Северо-Восточной Азии вместе с партнерами Америки - Японией, Республикой Корея - которая станет частью глобальной системы и расположена очень близко от наших границ.
Мы продолжаем диалог не только с США, но и с НАТО. Хотя все прекрасно знают, что натовская противоракетная оборона - это ПРО США, к реальному управлению которой никого, кроме Соединенных Штатов, подпускать не будет. Поэтому ключевым здесь является наш диалог с США, где сдвигов мы пока не видим. Не хотелось, чтобы эта ситуация "заморозилась" без движения навстречу друг к другу.
Что касается итогов предстоящих президентских выборов в США, то мы будем работать с теми руководителями, которые находятся у власти и которых изберет народ. Немало было в истории примеров, когда предвыборная риторика зашкаливала. Но когда победитель на выборах приходит на рабочее место, он начинает заниматься конкретными делами. Только тогда можно судить об истинных намерениях той или иной администрации. Уверен, что бы ни случилось и кто бы ни победил, отношения Соединенных Штатов с внешним миром никуда не денутся, а отношения с Россией в этом контексте для любой американской администрации будут играть далеко не последнюю роль.
Сергей Викторович, прошло некоторое время после инцидента с принудительной посадкой в Анкаре сирийского самолета с российскими гражданами на борту. Что можно сейчас сказать о характере груза? Что на самом деле перевозил тот сирийский борт? Почему Москва, как представляется, довольно спокойно отреагировала на возникшую ситуацию? Если бы на месте российских граждан находились американцы, то Вашингтон, наверное, действовал бы куда более жестко.
Сергей Лавров: Что касается груза, то мы об этом сказали сразу, как только проверили накладные и получили всю информацию. Это было электротехническое оборудование для радиолокационных станций, имеющее двойное назначение и не запрещенное международными договорами, конвенциями или решениями Совета Безопасности ООН. Речь идет об абсолютно рутинной поставке запчастей. Российский поставщик имел контрактные обязательства еще десятилетней давности обеспечивать радиолокационные станции запчастями для того, чтобы они нормально функционировали. Когда сирийская сторона сообщила о потребности в некоторых компонентах этого электротехнического оборудования, то оно было изготовлено, упаковано и отправлено в Сирию легальным способом. Оно не несет какой-либо угрозы для пассажиров, рейса или безопасности в целом, не взрывается и не стреляет. Повторю, это оборудование двойного назначения, которое может использоваться как в военных, так и в мирных целях. Но это не "стреляющая продукция", а радиолокационное оборудование. Уже потом, задним числом мы все это устанавливали. Учитывая, что речь ведется о рутинном сюжете, он не докладывается в правительство. Просто поставщик легально отправляет запчасти.
Также задним числом мы установили, что когда пилот еще только приближался к воздушному пространству Турции, турецкий диспетчер ему сказал, что они будут вынуждены посадить самолет для досмотра, и если экипаж этого делать не хочет, то самолет может изменить маршрут - либо вернуться, либо облететь турецкую территорию. Пилот ответил, что готов приземлиться, поскольку на борту не было ничего запрещенного. Этот штришок показывает, что ни у кого в голове даже не было намерений осуществлять какие-то незаконные поставки.
По Чикагской конвенции (ИКАО) любая страна, имеющая достаточные основания предполагать, что на борту самолета есть военный груз, имеет право его приземлить. Что, собственно, Турция и сделала. Турецкая сторона досмотрела груз и отпустила самолет с экипажем и пассажирами, конфисковав груз для дальнейшего разбирательства. Власти Турции отказались удовлетворить неоднократные просьбы командира экипажа выдать расписку о конфискации. Этот момент нас настораживает. Тем более, что параллельно из уст турецких официальных лиц стали звучать безапелляционные заявления, что на борту были обнаружены оружие и боеприпасы. Теперь турецкие коллеги, которых мы ежедневно теребим по всем аспектам данной темы, нам сказали, что там было электротехническое оборудование. В этой ситуации мы просим их публично сказать, что на борту оружия и боеприпасов не было. Пока ждем.
Второй, более важный аспект ситуации - то, как обходились с пассажирами, включая российских граждан. Во-первых, когда мы узнали, что летящий из Москвы самолет был принужден к посадке, консульские работники, получив список пассажиров и поняв, что там есть наши граждане, сразу же потребовали обеспечить доступ к ним. В течение более восьми часов пребывания самолета в Анкаре доступа предоставлено не было. Турецкие коллеги ссылались на то, что самолет вот-вот полетит, но этого не произошло.
Во-вторых, два часа людей держали в закрытом самолете, двигатели которого были выключены и кондиционирование не работало. Одному из пассажиров, мужу российской гражданки, стало плохо, и люди были вынуждены искать лекарства на борту. Потом открыли люки и сказали, что сейчас всех повезут в аэропорт. Но никто никого никуда не приглашал. Затем наши граждане увидели в иллюминаторы, что на летном поле стоит автобус, в котором не было водителя. Так они никуда и не поехали, а на борт принесли еду, которой не хватило, чтобы накормить даже детей.
Обо всем этом мы узнали, когда самолет приземлился уже в Дамаске. Потом мы нашли находившихся на борту россиян и спросили, как все произошло на самом деле. Ситуация отличается от той, которую нам изложили турецкие коллеги. Поэтому мы будем добиваться ясности, чтобы понять, кто отдавал соответствующие распоряжения, кто запретил нашим консульским работникам подняться на борт. Все это важно, так как характеризует отношения между странами. А мы с Турцией достаточно близкие соседи, у нас хорошие отношения, даже стратегического характера; есть механизмы встреч на высшем, высоком уровнях, развиваются контакты на различных направлениях. Мы бы не хотели, чтобы подобные эпизоды омрачали двусторонние связи.
Сергей Викторович, в конце этой недели в Санкт-Петербурге пройдет Конгресс соотечественников. Первый состоялся в 2000 году и носил, скорее, ритуальный характер. Говорилось, что мы помним, любим, ценим все поколения эмиграции за сохранения языка и культуры, проводились торжественные церемонии возвращения гражданства, вручения паспортов. Не пришло ли сейчас время ставить более амбициозные задачи, например, по возвращению капитала и умов? Будет ли формулироваться качественно иная задача на этом Конгрессе?
Сергей Лавров: Уже на прошлом Конгрессе при поддержке самих организаций соотечественников мы сформулировали новые задачи. Договорились, что будем переходить от патерналистской модели взаимодействия, которая в основном ограничивалась помощью гуманитарного характера ветеранам и тем, кто оказался в беде, переводом средств и оказанием материальной помощи, к целенаправленной работе по содействию консолидации соотечественников в каждой стране с тем, чтобы они более эффективно могли добиваться уважения, обеспечения своих прав. Подавляющее большинство из них остается там, где они живут сейчас, но они хотят жить там как равноправные граждане соответствующего государства. Мы будем им в этом помогать, потому что пока просматривается определенная дискриминация не только в Латвии и Эстонии, но и в ряде европейских стран, где есть примеры, когда наши соотечественники не могут до конца реализовать предоставленные им социально-экономические и гуманитарные права, например, в части обучения на русском языке.
Эта тема уже стала стержневой в деятельности Правительственной комиссии по делам соотечественников за рубежом. Безусловно, гуманитарная помощь сохраняется, но главные силы сейчас брошены на помощь организациям наших соотечественников в плане консолидации и обеспечении подобающей роли во внутренней жизни государства, где они живут. Мы им в этом помогаем, в том числе, содействуя русскоязычным изданиям. Так, создан портал упомянутой Правительственной комиссии, который достаточно популярен. Регулярно издаются книги из серии "Русские в…" - уже вышли издания "Русские в Германии", "Русские в Сирии", прошла презентация книг "Русские в Англии", "Русские в США".
Сформулирован проект "Русская школа за рубежом", который вот-вот должен получить финансирование. Задача поставлена таким образом, чтобы в качестве первого шага в каждой стране СНГ, как минимум, была одна школа с образованием по российским стандартам. Но по одной, конечно, мало, хочется, чтобы их было больше. По мере поступления финансовых средств мы будем активизировать эту работу. Хотим, чтобы программа не замыкалась только на СНГ, а была реализована и в других странах, где проживает много наших соотечественников.
Что касается возвращения капиталов - это немного не по профилю нашей комиссии. Думаю, тут директивные методы не подойдут. С умами то же самое. Умы и капиталы будут возвращаться, когда почувствуют, что в России есть возможности для их продуктивного, выгодного приложения. Это задача всего Правительства. Кабинет министров и руководство страны это понимают. Один из показателей - поручение Президента, которое нацеливает на создание максимально комфортных условий для ведения бизнеса. Главное, чтобы все выполнялось.
В чем, на Ваш взгляд, причина негативного имиджа России за рубежом? Это происходит исключительно потому, что внутри нашей страны что-то не так? Или же все дело в активной внешнеполитической линии России?
Сергей Лавров: Внутренние проблемы есть у любой страны, в том числе и у нас. Мы этого не скрываем, а говорим открыто. У нас налажены соответствующие контакты с США, Евросоюзом, другими государствами, которые заинтересованы в диалоге по правозащитным проблемам. В этих рамках можно обсуждать любые вопросы и озабоченности, возникающие у наших партнеров. Россия также участвует в Совете Европы и Совете ООН по правам человека. У этих структур есть мониторинговые процедуры, которые призваны обеспечивать уверенность, что соответствующая страна идет по пути выполнения своих обязательств в области демократии, верховенства закона и прав человека. Сотрудничаем со всеми этими процедурами. К нам приезжают делегации по линии Комитета (ООН) против пыток, Представитель ОБСЕ по вопросам свободы СМИ и другие.
Мы открыты. И если наши зарубежные партнеры, как на двустороннем уровне, так и из числа международных организаций, искренне заинтересованы в том, чтобы помочь в решении существующих у нас проблем, то все для этого есть. Нужно пользоваться каналами, которые созданы с американцами, с ЕС, по линии международных организаций.
Но если задача партнеров состоит в том, чтобы набрать внутриполитические очки в привязке или без привязки к каким-то электоральным циклам, поднять свое реноме среди избирателей и сделать это за счет публичной критики России, то это немного другой жанр. И люди будут заниматься таким ремеслом, пока у них есть ощущение, что это приносит им "внутриполитический навар". Это не имеет никакого отношения к реальной заботе о правах человека.
В сентябре этого года в Государственной Думе прошли слушания о ситуации с правами человека в странах Евросоюза. Естественно, МИД по запросу Госдумы подготовил соответствующие интересные материалы, с которыми можно ознакомиться. На эти слушания были приглашены представители государств-членов ЕС, а также Еврокомиссии. 22 октября в соответствующем Комитете Госдумы прошло аналогичное мероприятие по правозащитным вопросам в США. Депутаты попросили дать статистику. Я, честно, с удивлением узнал, что, оказывается, миллионы граждан, формально обладающих избирательным правом в США, в возрасте, который позволяет голосовать, не могут воспользоваться этим правом. Так, в каждом штате есть свои ухищрения: где-то можно голосовать по водительским правам, где-то требуют более серьезного удостоверения личности. Но как результат, по-моему, порядка 5 млн. человек не может голосовать. В самих США есть много аналитики о том, кому это выгодно - республиканцам или демократам.
Вы, конечно, знаете, что кандидаты в президенты, которые выдвинуты "Партией зеленых" и другими мелкими партиями, протестуют по поводу того, что им не дают участвовать в дебатах. Не говоря уже о том, что США, Великобритания и ряд других западных стран до сих пор не выполнили обязательства, взятые в рамках ОБСЕ, и не инкорпорировали в свои национальные законы обязательства приглашать на выборы международных наблюдателей ООН.
Представители России посещали США в составе Миссии ОБСЕ и в рамках двусторонних контактов наблюдать за американскими выборами. Во многих штатах их просто не пускали на избирательные участки. Когда произносят слово "ОБСЕ", начинают смотреть как на человека, у которого проблемы с дикцией и речью. Это на самом деле так. Я разговаривал с Кондолиза Райс, когда она занимала пост Госсекретаря США и высказывала какие-то претензии и предлагал: "Конди, давай соберем наших специалистов в области прав человека, по электоральному мониторингу и обменяемся лучшими практиками". На это она отвечала буквально следующее: "Какие у нас проблемы?". Я ей напоминал, что в США выборы президента не прямые, а через формирование коллегии выборщиков. Причем, как они говорят, если в каком-то штате перевес в два процента, то кандидат, получивший 51%, забирает все голоса, и выборщики формируются этой партией. Я также ей напоминал, что в 2000 году Альберт Гор получил больше голосов, чем Джордж Буш-младший. Но с голосами выборщиков дело обстояло иначе - возникла проблема. Как Вы помните, их пересчитывали, и в итоге пересчет был остановлен решением Верховного суда, в котором большинство составляли республиканцы. В результате к власти пришел президент, за которого проголосовало меньшинство граждан США. Знаете, что Кондолиза Райс на это сказала? Она сказала: "Да, я об этом прекрасно знаю! Но это наши проблемы, мы уже привыкли и адаптировались к этой системе. Она работает, и все хорошо". Наверное, их система работает, потому что демократы не выходили на улицы, когда Альберт Гор был повержен. Но отказываться обсуждать эти вещи, говорить, что не надо за нами наблюдать, тоже неправильно.
И нашим коллегам из Евросоюза нельзя постоянно уходить от ответа на вопрос, почему в центре Европы, в ЕС, да и в НАТО существует такое позорное явление, как неграждане.
Наши западные партнеры часто напоминают, что в результате "арабской весны" Россия потеряла влияние на Ближнем Востоке. Согласны ли Вы с этим? Какие выводы Россия вообще сделала из "арабской весны"?
Сергей Лавров: С этой оценкой мы не согласны хотя бы потому, что практически со всеми основными странами региона общаемся не менее интенсивно, чем прежде, а может быть, даже более активно. Они с удовольствием приезжают в Россию, мы также поддерживаем контакты со всеми оппозиционными группами в той же Сирии. Никто из них, даже самая радикальная оппозиция, не говорит тех вещей, которые мы слышим от западных коллег и некоторых политиков в регионе.
Хотя есть и такие примеры, как Юсуф Аль-Кардави - религиозный деятель, который славен тем, что через канал "Аль-Джазира" в наш адрес регулярно выпускает инвективы. Но это аномалия, патология. Подавляющее большинство сирийских оппозиционеров, все арабские и другие страны, с которыми мы общаемся, однозначно начинают любой разговор с того, что им важно, чтобы Россия сохраняла свое присутствие в регионе.
Что бы ни произошло, как и в прошлом, когда регион освобождался от колониального ига, Россия будет рассматриваться как очень надежный партнер и как важный фактор, обеспечивающий там геополитическую сбалансированность. В отношении России нет никакого предубеждения.
8-10 октября этого года в Москве с визитом побывал Премьер-министр Ирака Нури Аль-Малики. Казалось бы, в свое время в отношении Ирака тоже предрекали, что Россия окажется на "неправильной стороне истории". Но мы твердо придерживались принципов, добивались того, чтобы все было по международному праву, а не просто потому, что бедный Колин Пауэлл тряс в Совете Безопасности ООН какой-то пробирочкой с белым порошком, которую ему подсунули, и говорил, что это сибирская язва и, если не начать войну, то Саддам Хусейн отравит весь мир.
А мы тогда отстояли международное право именно потому, что не дали согласие на одобрение войны в Ираке решением СБ ООН. Так же мы поступаем и в отношении Сирии и, конечно же, помним ливийский урок, который держат в уме практически все остальные, - тогда международное право было подвергнуто сильному испытанию, а решения СБ ООН были извращены. Посмотрите, что в результате происходит в Ливии, я уже не говорю про трагедию в Бенгази и ожесточеннейший бой в Бени-Валиде.
О ситуации в Ливии наши западные партнеры в СБ ООН не очень хотят разговаривать, но предлагают одобрить резолюцию по Сирии. Мы же считаем, что сначала нужно извлечь уроки из ливийского опыта и ни в коем случае не повторять эту колоссальную ошибку. Для нас это - абсолютная аксиома.
А насчет заклинаний о том, что мы "не на той стороне истории" и о том, что мы "потеряли Ближний Восток", это все от лукавого, стремление выдать желаемое за действительное, а заодно попытаться как-то настроить против нас какие-то силы. Но только маргиналы из числа региональных группировок могут играть в эту игру. Серьезные же страны и серьезные оппозиционные деятели прекрасно понимают, как все должно выглядеть, и видят в России стабилизирующую составляющую.
Как Вы считаете, будут ли Израиль или США бомбить ядерные объекты в Иране? Реальна ли война?
Сергей Лавров: Как показал ливийский опыт, военный сценарий, к сожалению, возможен. Поэтому мы будем предельно требовательны к любым заходам в Совет Безопасности ООН. Больше таких хитрых интерпретаций не пропустим. Мы обеспечим, чтобы ни одна резолюция не была подвержена интерпретации подобно ливийской.
Что касается конкретно Ирана, то мы слышим заявления наших израильских партнеров и Соединенных Штатов. Сейчас нет ни одного свидетельства, что в Иране принято решение включить военное измерение в ядерную программу. Вся ядерная программа ИРИ осуществляется под контролем МАГАТЭ, проводится обогащение урана до 4,5% на цели производства топлива. Некоторые наши коллеги говорят, зачем, мол, Ирану топливо, ведь для Бушера его поставляют русские. Но речь идет о топливе, которое не запрещено ДНЯО. Уран обогащается до 20%, что необходимо, как утверждает Иран, для Тегеранского исследовательского реактора. Это на самом деле так. Там топливо большего уровня обогащения. К сожалению, МАГАТЭ не удалось согласовать схему, по которой топливо для данного реактора поставлялось бы извне. Сложности возникли не по нашей вине, хотя этот реактор никем не запрещен, и запрос Ирана получить топливо абсолютно легитимен.
Главное - то, что делает Иран, не запрещено ДНЯО и правилами МАГАТЭ. Но проблема заключается в том, что вопросы возникли, когда выяснилось, что много лет назад у Ирана существовала тайная ядерная программа. И с тех пор МАГАТЭ последовательно и тщательно стремится разобраться в характере этой программы. В плане практических действий ничего запретного не было обнаружено, а лишь документы, о происхождении которых МАГАТЭ хочет получить разъяснение со стороны Тегерана. Мы, конечно же, поддерживаем эту позицию, потому что неприемлемо какое-либо нарушение Договора о нераспространении ядерного оружия.
Но все, что Иран заявил за эти годы в качестве составляющих своей ядерной программы, находится под мониторингом МАГАТЭ. Там стоят камеры, которые в режиме реального времени отслеживают центрифуги и прочие объекты. Туда регулярно наведываются инспекции МАГАТЭ. Мы, конечно, хотим, чтобы сотрудничество Ирана с Агентством было более плотным, чтобы Тегеран стал выполнять еще и Дополнительный протокол к Соглашению о гарантиях. Несмотря на то, что документ факультативный, учитывая историю иранской ядерной программы, было бы важно, чтобы Иран выполнял дополнительные требования, связанные с этим Протоколом.
Но, повторю, сейчас все заявленные иранские объекты находятся под контролем МАГАТЭ. Кратчайший путь к тому, чтобы мы потеряли "глаза и уши" в этой стране, - начать бомбить Иран. Я убежден, что возникнет мощное движение внутри этой страны, которое некоторые эксперты очень метко охарактеризовали как желание порвать отношения с международным сообществом и выгнать инспекторов. В этом случае дальше мы будем только гадать, что происходит на иранских ядерных объектах.
Это кратчайший путь к тому, чтобы подтолкнуть радикально настроенных политиков в Иране к требованию начать развивать военное измерение в ядерной программе. Не только в Иране, но и на Ближнем Востоке, в арабских странах все больше тех, кто даже не шепчут, а говорят, что единственный способ защититься от всяких революций, переворотов и смен режимов - это обладать ядерным оружием. Это самое опасное с точки зрения безопасности в мире, последствие так называемой политики "демократизации большого Ближнего Востока" и "арабской весны", которая разбудила силы, ведущие регион к хаосу. Попытки "половить рыбку в мутной воде" и поменять неугодные режимы на угодные анализируются, в том числе и теми, кто сейчас рассматривается в качестве союзников внешних сил.
Не кажется ли Вам, что большинство европейских лидеров на словах полны решимости отменить шенгенские визы с Россией, а вот на деле процесс пробуксовывает?
Сергей Лавров: Не открою большого секрета, если скажу, что этот вопрос, конечно же, политический. Что касается предметных озабоченностей, то они абсолютно легитимны. Мы все согласовали Перечень совместных шагов, в котором есть ответы на вопросы Евросоюза к нам и на наши вопросы Евросоюзу. Необходимость биометрических паспортов, понимания процедур на границе и мер для обнаружения незаконного перемещения, запрещенных веществ и т.д. - все это записано, и каждый знает, что нужно делать. К середине 2013 года при наличии желания, однозначно можно закрыть все эти вопросы. Поэтому я говорю, что вопрос носит политический характер.
Наши партнеры, говоря, что они против искусственных сроков, не объясняют, что имеют в виду. В свою очередь мы говорим, что выступаем не за искусственные сроки, а просто спрашиваем, когда вы сделаете то-то и то-то и когда вы рассмотрите представленный доклад о том, что уже сделано.
У меня ощущение, что есть некоторые члены Евросоюза, которые по политическим соображениям хотят держать этот, как им кажется, рычаг давления на Россию. Печально. Это опять же связано с менталитетом, который был характерен для эпохи "игр с нулевым результатом". Но мы напоминаем, что когда создавалось ОБСЕ, в одном из основополагающих документов было записано, что мы все обязуемся двигаться к свободе передвижения, облегчению визовых режимов. Это было в 1975 году. Можете себе вообразить, как сопротивлялся тогда Советский Союз этому обязательству. Но оно все-таки было записано по настоянию Запада. Сейчас же западные страны находятся в позиции Советского Союза образца 1975 года.
В конце минувшей недели Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ) признал Российскую Федерацию виновной в нарушении права на образование детей, которые учатся в приднестровских школах с преподаванием румынского языка на основе латинской графики, и постановил выплатить заявителям около 1 млн. 20 тыс. евро и взыскать еще 50 тыс. евро для компенсации их судебных издержек. Как Россия поступает в подобных ситуациях?
Сергей Лавров: К сожалению, ЕСПЧ все больше начинает политизировать работу, и это печально. Потому что такой подход подрывает и его репутацию, и наше отношение к этому органу юстиции. Это далеко не первый случай - было дело "Илие Илашку". Мы опубликовали заявление Министерства иностранных дел, поэтому не хочу здесь повторяться.
У нас нет никакой возможности влиять на образовательную систему в Приднестровье и на то, как они выстраивают свои учебные программы. Тем более, что, если я правильно помню, после того, как поднялся шум в отношении намерения ликвидировать преподавание на латинице, оно было возвращено в учебные программы. В этой ситуации необходимо воспринять это как данность. Но Суд поступил иначе. И я убежден, что здесь не может быть иной оценки, кроме как о том, что решение явно политизировано.
Мы будем изучать принятое решение. Поскольку речь идет о Суде, то должны поработать юристы. Изучив все аспекты, мы выйдем на соответствующие выводы. Сейчас я не буду их предвосхищать.
Должна ли Россия в обязательном порядке выполнять решения ЕСПЧ?
Сергей Лавров: Это наше обязательство по европейской Конвенции о правах человека. До сих пор мы выплачиваем деньги даже по решениям, с которыми категорически не согласны, как например, по известному делу "Илие Илашку". Но когда от России требуют предпринять практические действия, ссылаясь на то же Приднестровье, где мы якобы осуществляем эффективный контроль, мы это просто игнорируем как неприемлемый подход.
Настораживает тот факт, что множатся политизированные решения, в том числе в адрес России. Но, повторю, этот случай мы специально будем подробно изучать и потом принимать решение. Нам это нужно самим, а это уже другая сторона медали. Нам самим необходимо навести порядок с выполнением абсолютно легитимных и правильных постановлений, когда наши граждане, выиграв дело в российском суде и пройдя все национальные инстанции, которые подтверждают, что государство должно заплатить человеку, в итоге этих денег не получают. Им затягивают выплату. Почти половина дел в Европейском суде такого рода. Надо навести порядок с обеспечением выплат компенсаций нашим гражданам по решениям российских судов.
Нельзя не спросить про Грузию. Какова перспектива российско-грузинских отношений в связи с итогами недавних выборов?
Сергей Лавров: Будем судить не по словам, а по делам. Уже произнесены многочисленные слова о желании нормализовать экономические, гуманитарные отношения, торговлю. Мы исходим из того, что народ действительно захотел перемен. Это было ярко продемонстрировано. Как эти перемены воплотятся в практические дела - наверное, ждать осталось недолго. Правительство уже приступает к работе. Не думаю, что первым же номером в повестке дня будут отношения с соседями, но, наверное, в обозримом будущем мы сможем судить по официальной политике, а не предвыборным публичным заявлениям.