То им мешают автономии и "надо бы ввести губернии", то надо гастарбайтеров переселить в один трудовой лагерь, то платки на ученицах школ взрывают общественное мнение. А уж если два политика сойдутся в дискуссии да еще на телеэкране, на нас посыплется град удивительно безответственных "рецептов" решения национального вопроса в России. С легкостью вылетают в эфир и вбиваются в наше сознание предложения "выселить", "запретить", "лишить"... Откуда эта легкость? Откуда такое беспамятство? И почему мы никак не хотим усвоить уроки истории и современной жизни? Об этом наш разговор с писателем Игорем Волгиным.
Народное единство в многонациональной стране... Вы недавно сказали, что дискуссии о национальном в современной России - это разговоры на пороховой бочке. Везде так или только у нас?
Игорь Волгин: Я говорю о пороховой бочке потому, что самая страшная угроза для России - это национальный распад. Распад по национальным квартирам, которых, в сущности, нет и которые не что иное, как многосемейные коммуналки. Провоцирование национальных конфликтов в таком полинациональном государстве как Россия, могут привести только к гибели государства. Это, кстати, всегда прекрасно понимали на Западе. В 1812 году генерал польского происхождения М. Сокольницкий представил Наполеону план расчленения Российской Империи. Предполагалось поднять Украину, Крым, Кавказ, образовать на юге России обширное государство Наполеониду, а на Западе великую Польшу - от Балтики до Черного моря, которая включала бы в себя Литву, Белоруссию, часть Украины и т.д. Ставка была сделана именно на национальный раскол.
Национальный вопрос нельзя загонять вглубь. Его надо решать. Увы, у нас нет внятной национальной политики. Это притом, что Россия обладает колоссальным имперским и советским опытом мирного сожительства народов. Как бы там ни было, но образование государства шло путем совокупления разных наций, соединения на одном пространстве разных этносов и религий. Россия была империей с приоритетом русской нации, доминированием русской культуры и русской политики. Мы кроме Кавказа практически не знали национально-религиозных войн. Советский Союз унаследовал у империи если не технологию, то некий опыт сожительства. Возможно, федеративное устройство России после революции и было ошибкой, вернее бомбой замедленного действия. Унитарное государство, каковым являлась царская Россия, искусственное расчленение ради, казалось бы, благородной цели. Впрочем, основатели СССР полагали, что вся эта независимость декоративна и временна, она просуществует недолго - до победы мировой революции, когда пролетарии всех стран сольются в общем экстазе. Какие тогда, к черту, границы... Но кто же мог предполагать, что вся эта грандиозная утопия рухнет?
"Развод" - один из вариантов современного решения национального вопроса?
Игорь Волгин: Это развод с нерешенными вопросами о детях, имуществе, территориях, фамильных ценностях, правах наследования, и т.д., и т.п. Конечно, это глобальная катастрофа. В отличие от всех прочих империй - Испанской, Британской, Французской, имевших заморские территории, Россия и позднее Советский Союз - это за некоторыми исключениями сплав довольно-таки органичный. Помните "Мцыри" Лермонтова:
"И Божья благодать сошла
На Грузию! Она цвела
С тех пор в тени своих садов,
Не опасаяся врагов,
За гранью
дружеских штыков".
Армения и Грузия были приняты в состав империи по их настоятельному желанию. Это спасло их народы от физического уничтожения.
Есть за что обвинять большевиков, но они, по крайней мере, сохранили (за исключением Польши, Финляндии и Прибалтики) российское историческое пространство. В 1918 году государства как такового не было. Существовало множество "незалежных" республик: на Украине, в Белоруссии, в Средней Азии, на Кавказе, в самой России... Но к 1922 году очередная Смута была преодолена, государство как птица Феникс возродилось из пепла. Что могло его удержать? Только идея интернационализма. Идея социального и национального равенства. Нельзя сказать, что эта идея была абсолютно не жизненной, она "работала". Вообще Советский Союз распался не вследствие великих народных волнений, а в результате довольно мелкой аппаратной интриги. Можно даже сказать, что советская административно-командная система достигла своего апогея именно в этой точке. Чтобы одного начальника заменить другим, пожертвовали страной, судьбами миллионов людей. Думаю, что с годами все это будет осознаваться все горше и острее...
Причем самое печальное, что именно Россия запустила этот механизм. Кто-то из американских политологов заметил, что это единственный случай, когда центр, метрополия инициирует собственное разрушение. Когда народные депутаты со сладострастием принимали безумное решение - считать российский закон выше союзного, это было отсроченное самоубийство. Ни одна из войн, которые вела наша страна на протяжении последних 500 лет, не приводила к таким катастрофическим последствиям. Не потерпев военного поражения, мы потеряли половину населения, огромную территорию, а главное, историческую и нравственную перспективы. Не освободились ли мы от большой неправды ради еще большей лжи?
Приведите пример удавшейся национальной политики в многонациональной стране.
Игорь Волгин: Когда, кажется в 1963 году, запретили в американских учебных заведениях сегрегацию, в одном из южных штатов в "белую" школу не пускали черную девочку. Там на ноги была поднята национальная гвардия. Два года эту девочку возили в школу на бронетранспортере, дабы закон восторжествовал! Сказано, белые с черными будут учиться вместе - и точка! Исключений нет.
А вот история с хиджабами в Ставрополье, на мой взгляд, весьма провокативна. Потому что школа - пространство светской культуры. Ни крест, ни полумесяц, ни могендовид (носи, пожалуйста, если хочешь на шее), ни православный платок, ни мусульманский хиджаб там демонстрироваться не должны. Французы это поняли и вывели школу из-под любого конфессионального влияния. Религиозное воспитание - прерогатива воскресных школ. Ни в коем случае нельзя делить детей в школе на христиан, мусульман, буддистов и т.д. и в соответствии с этим принципом учить "закону божьему". А что если мальчик татарин желает быть православным или русской девочке, скажем, милее ислам. Как известно конфессиональные перегородки не доходят до Бога, но нацию (особенно если начинать с детства) они еще как способны разобщить.
Самое страшное - судить о национальности по крови. Если человек воспитан в русской культуре и если его родной язык русский, если он укоренен в русской истории и русском мире, то кто же он? Пушкин, Багратион, Айвазовский, Гоголь, Левитан - кто они? Смешно даже задавать этот вопрос. Самоидентификация по крови ведет только к крови.
По данным соцопросов, более половины россиян, проживающих в больших городах, не хотело бы жить рядом с мигрантами. Почему так много возмущающихся?
Игорь Волгин: Во-первых, это реакция на национальное унижение, которое пережила страна в результате распада. Подобное унижение ведет к страшным последствиям. Вспомните Германию после Версальского мира. Гитлер пришел к власти не в последнюю очередь благодаря этому чувству национальной ущемленности. Во-вторых, неразумная миграционная политика. Толерантность без границ уже привела Западную Европу к этнической катастрофе. Там признали, что мультикультурализм рухнул. Мы не извлекли уроков из чужих ошибок. Мы видим, к чему приводит погоня за дешевой рабочей силой при невостребованности внутрироссийских резервов. Вообще проблема очень деликатна, и тут не нужно бросаться в крайности - либо наглухо закрывать границы, либо пускать всех, кого не лень. Д.С. Лихачев недаром говорил, что после распада Союза мы стали гораздо более северной державой. Должен быть разумный и жесткий отбор, в первую очередь основанный на владении русским языком. Это даст сильнейший стимул к изучению его там, где он почти забыт. А язык - это культура. С другой стороны, пока сама Россия не осознает самое себя, свои перспективы, свои высшие цели, все рекомендации относительно мигрантов будут оставаться факультативными.
Насколько корректны ссылки на русских классиков в вопросах о национальном?
Игорь Волгин: Не нужно в классике выискивать указания на все случаи жизни. Классика всегда привязана к своему времени. Да, это Пушкин: "Ко мне постучался презренный еврей", - так ведь это говорит его герой. Или эпиграмма на Булгарина: "Костюшко лях, Мицкевич лях... будь жид, и это не беда". Надо и иронию чувствовать, и знать, в каком контексте это произнесено.
Но у Достоевского "национальный вопрос" решается в основном в "Дневнике писателя". Значит, это авторская позиция...
Игорь Волгин: "О национализме Достоевского" мы толкуем уже много лет - и никак не придем к согласию. Тут могут быть разные мнения. Но в "Дневнике" нет призыва к национальной ненависти. Совсем напротив. "Жидовская идея" в устах писателя имеет не этническую, а социальную подоплеку. Для него это идея "золотого мешка", в том числе мешка русского, олигархического отъединения и т.д. А помните образ Алея в "Записках из Мертвого дома"? Это кавказец, замечательный, чистый юноша, мусульманин. Едва ли не самый любимый Достоевским каторжный персонаж. Какой тут национализм? Но вообще несправедливо требовать от классиков современной политкорректности.
Кстати, именно Достоевскому принадлежит идея о всеотзывчивости русского национального духа, об открытости, экстравертности русской культуры, ее способности воспринять ментальность других народов. Пушкинские "Маленькие трагедии" - гениальное постижение духа других наций: Англия, средневековая Германия, Испания... Достоевский говорит, что "святые камни Европы" не менее дороги нам, чем европейцам.
Эта всеотзывчивость, видимо, и лежит в основе той объединительной роли, которую играла Россия. Лермонтов пишет в "Герое нашего времени", что русский человек с удивительной естественностью приспосабливается к привычкам и верованиям других народов. "Конфликт культур", "конфликт цивилизации" - этот сюжет до последнего времени отсутствовал в русской истории. Нередко возникало напряжение внутреннее, но это как-то улаживалось, находился некий баланс (за исключением, пожалуй, "вечного" польского вопроса). В русскую элиту всегда входили представители национальных окраин. Они учились в Москве, в Петербурге... Друг Достоевского Валиханов был сыном местного казахского вождя, он получил блестящее образование, стал русским офицером...
Вы не согласны с Александром Прохановым, который именно в интернационализме видит спасение?
Игорь Волгин: Проханов - имперский романтик, что не мешает ему порой говорить точные вещи. Трудно оспорить, что то, что нам предлагается "как модель жизни", в нравственном отношении гораздо хуже так называемого советского интернационализма. Нынешний социальный проект глубоко безнравственен. В то время, как во всем мире, реально работают "элементы социализма", рычаги государственного и надгосударственного регулирования (возьмем хотя бы Еврозону). Мы сжились с прелестями дикого капитализма, которому "все позволено". Мы - страна-маятник. У нас либо белый царь, либо красный террор. Пресловутая невидимая рука рынка у нас отрегулировала только вполне видимый базар. Кстати, абсолютная вера в коммунизм или в рынок - это один и тот же тип мышления, одинаковая иллюзия, что все автоматически "устаканится". Но ведь в той же Америке государство, когда ему нужно, вмешивается в экономику. Вспомните реформы Рузвельта, который поставил под жесткий контроль монополии.
Вы все же считаете, что интернационализм сейчас невозможен?
Игорь Волгин: Он невозможен в той версии, которая предлагалась советской властью. Василий Гроссман в романе "Жизнь и судьба" впервые сказал о сходстве национал-социализма со сталинским социализмом. Такое сходство, несомненно, было. Но есть и очень существенная разница. Советское государство было построено (во всяком случае, так заявлялось) на идее интернационализма, дружбы, всеобщего равенства. А фашистская Германия - на идее национального превосходства, расовой ненависти и т.д. Практика историческая, технологии похожи, но идеалы - полярны. Когда пели "Священную войну": "За мир, за свет мы боремся. Они - за царство тьмы", то это было совершенной правдой.
Сейчас особенно часто вспоминают поговорку "Со своим уставом в чужой монастырь не лезут". Пример кавказской свадьбы со стрельбой в Москве - это чужой устав? Чеченцы или дагестанцы, жарящие шашлык в московском дворе - дома или в гостях?
Игорь Волгин: Понимаете, и в советское время жарили шашлыки во дворах, и это никого не задевало: приходили соседи, и ели с удовольствием эти шашлыки, которые теперь так раздражают. Тогда не было этого обостренного чувства "своего", все было "общее". Ну, пляшут чеченцы или дагестанцы на своей национальной свадьбе, и слава Богу. Но им бы никогда в голову не пришло ездить по Москве и палить в воздух. Они понимали, что стрелять нельзя нигде - ни в Махачкале, ни в Саратове. Потому что стрельба в воздух - это криминал. И он должен караться одинаково строго. Страна одна, и закон один. Традиции говорите? Но ведь человеческие жертвоприношения тоже были когда-то славной традицией...
Сейчас, когда национальные отношения крайне обострились, свадебная пальба воспринимается как вызов, как провокация и оскорбление. Тут надо менять не столько законы, сколько сам исторический контекст. Есть только один выход: сама Россия должна стать привлекательной и сильной в политическом, экономическом, культурном, военном и, главное, нравственном отношении. Все дело в нас самих. Никакие чисто административные меры не смогут повлиять на психологию мигрантов. Но если приезжие будут знать, что ни один российский полицейский ни за какие деньги не отпустит правонарушителя, пьяного за рулем, гастролера без документов, что ни за какие деньги нельзя купить диплом, ни в Губке, ни в Медакадемии, ни в Стоматологическом, тогда появится уважение к стране и к людям, в ней живущим.
Вот почему советскую Москву любили, а сейчас ненавидят?
Игорь Волгин: Потому что Москва была эталоном культуры, медицины, высоких технологий, хорошего образования. И главное, здесь задавались определенные поведенческие нормы. Люди приезжали в столицу не покупать дипломы, а действительно учиться и лечиться бесплатно. Даже лимитчикам приходилось принимать правила игры. Не мат слушать во МХАТе (если они туда попадали), а высококлассную русскую речь. Сейчас Москва - столица неправедно нажитых капиталов, криминала, столица коррупции и шоу-бизнеса. Шоу-бизнес покрыл собой все пространство культуры. Если судить по нашему ТВ, главная забота нации - с кем водится или ссорится Алла Пугачева, и на ком женится Басков. Но поверьте, нации на это глубоко наплевать. ТВ вообще задает общий культурный тон. Вот на одном из каналов молодой парень рассказывает, как он "строил отношения" с любимой девушкой, и при этом яростно матерится. Но ведь он прекрасно знает, что находится в эфире. Однако подыгрывает теленачальству, догадываясь, что от него "крутого" ждут именно крутых эмоций, что его будут радостно и прозрачно "запикивать", что это приветствуется. Точно так же ведут себя и некоторые популярные шоумены. Но если бы они знали, что после таких речевых экзерсисов будут навеки отлучены от эфира, как миленькие, нашли бы нормальные слова. Недавно у Малахова была программа с цыганами. Чудовищный скандал, они матерились и буквально дрались. Подозреваю, что это во многом режиссерская задумка. Потому что если люди сознают, что находятся в публичном пространстве, что на них смотрит вся страна, они сообразят, как себя надо вести. Значит, им дали понять, что такое возможно. Им позволили опозорить себя и потешить зрителя. Таков ныне уровень публичного собеседования.
Что же делать, такие сюжеты дают высокий рейтинг...
Игорь Волгин: Борис Пастернак сказал, что Маяковского стали насаждать, как картошку при Екатерине. Это, конечно, плохо. Но вообще-то подлинную культуру надо именно насаждать. До определенного возраста. Если юному школьнику дать на выбор "Му-Му" или "Мой кровавый Валентин", он выберет ужастик, значит, его нужно заинтересовать все же Тургеневым. Необходимы образовательные телепрограммы, культура не должна пребывать только в гетто-сегменте канала "Культура". Культура - это атмосфера. Ведь то, что произошло в храме Христа Спасителя - это следствие общего телевизионного воспитания. Телевидение создает общенациональный стандарт поведения. Сейчас это - "все позволено". Но культура не существует без системы этических и эстетических табу. Жизнь, увы, не совпадает с искусством. Искусство - это скорее эвфемизм жизни.
Вы говорите, что искусство - это система запретов, а группа "Пусси Райот" считает, что это абсолютная свобода...
Игорь Волгин: "Пусси Райот" - всего лишь дитя эпохи. Вот говорят про оскорбления религиозных чувств. Но это оскорбление не только верующих христиан, но также представителей всех конфессий, и даже атеистов. Это поругание и нравственного и эстетического чувства. Ибо культурное пространство тоже сакрально. Или давайте кричать петухом в консерватории, и мазать грязью картины Тициана...
Самое печальное, что из этих девушек сделали национальных героев. Как будто они совершили подвиг духовный. Из них сделали бренд и коммерческий проект стоимостью в миллион долларов. А общество (часть его) отреагировало на их поступок, будто речь шла о Зое Космодемьянской...
Вы говорили о протестном движении. В Марше несогласных вместе с Акуниным, Каспаровым и другими принимают участие националисты. Первые играют с огнем?
Игорь Волгин: Здесь каждый старается объегорить другого. Националисты хотят использовать протестное движение, чтобы добиться своих радикальных, экстремистских целей. А лидеры оппозиции надеются интегрировать националистов в общий протест, как некий социальный резерв. Это нечестная игра с обеих сторон, и очень опасная. Когда Ксения Собчак появилась на трибуне оппозиционного митинга, я понял, что протестному движению нанесен смертельный удар. Сердобольные бюджетники не будут рыдать над судьбой и ее полутора миллионов евро.
В. Брюсов писал в своих "Грядущих гуннах":
"Бесследно все сгинет,
быть может,
Что ведомо было одним нам,
Но вас, кто меня уничтожит,
Встречаю
приветственным гимном...".
Первые, кто падет под ударами слепой национальной стихии, будут именно либералы. "Веховец" Гершензон более 100 лет назад возмутил всю интеллигенцию тем, что сказал: "Мы должны благодарить эту власть, которая штыками ограждает нас от гнева народного". Он сказал это с глубокой печалью и, увы, оказался прав. Мы можем судить по некоторым телевизионным программам, какие горючие материалы накоплены в стране, какой внизу "хаос шевелится". Эта диагностика социального поведения. И власть должна это видеть и понимать. Народ хочет перемен, но тех, которые будут отвечать его чувству справедливости и правды.
В одном из интервью Чулпан Хаматову спросили: "Что бы вы выбрали для своих детей: Северную Корею или революцию?" Актриса ответила: "Северную Корею"...
Игорь Волгин: Ее можно понять. Но Россия, к счастью, не Северная Корея. Почему у нас любой исторический спор возвращается к Сталину? Казалось бы, на нем столько преступлений, столько крови, а люди ничему не научились и вновь хотят жесткой руки? Нет, это не так, это всего лишь "защитная реакция" на нынешний беспредел. Нация помнит о страшных потерях, но помнит, что и был результат. Война, которую мы выиграли. Страна, которую восстановили. Космос, который освоили. Сейчас - вроде бы свобода, но нет результата. Отсюда и "ностальгия по Сталину". Россия достигла пика своего духовного могущества на рубеже XIX-XX веков, а пика физического могущества в 1945-м. Сталин при всех своих чудовищных качествах все-таки мыслил государственно и был, как ни странно это звучит, русским националистом. У Горбачева же при всех его душевных достоинствах наличествовало мышление секретаря обкома. Его космополитическая маниловщина дорого обошлась стране. Равно как и антикоммунистическая ноздревщина Ельцина. Но мы-то, хотелось бы верить, еще не совсем мертвые души.
4 ноября для россиян - один из главных национальных юбилеев этого года и день победы над польскими интервентами, а для поляков - день поражения. На фоне стараний сблизиться и забыть общие исторические обиды не смотрится ли широкое празднование 400-летия неким противоречием?
Игорь Волгин:..Новый праздник приурочили к началу ноября, дабы не нарушать "сезонную" народную привычку расслабляться именно в эти дни. Никто не сомневается в значимости самой даты, и отмечать ее (тем более 400-летний юбилей), конечно же, надо. Вопрос, стоило ли искусственно возводить все это на регулярный историко-национальный уровень. Все-таки 400 лет - это довольно большой срок.
Почему, к примеру, не назначить таким праздником годовщину Куликовской битвы, которая в истории страны не менее значима, чем 1612 год. Тем более что 1380 год - это 150 лет после начала ига и 100 лет до его окончания. Середина, поворотный момент, надежда на возрождение. Или 1812 год. Год славы, память тех поражений и побед. Это нам ближе ментально, люди 1812 года нам понятнее, роднее.
Что касается 7 ноября, это дата, связанная с последующей кровью и прочими бедами. Но факт остается фактом: отсчет новейшей истории начинается оттуда. Это событие, безусловно, мирового масштаба.
К слову, День взятия Бастилии, 14 июля, - это национальный праздник Франции, а ведь Великая французская революция принесла с собой неисчислимые жертвы и много несправедливостей. Но у французов хватило ума вынести свои исторические распри за скобки и праздновать нелегитимный захват тюремной крепости в центре Парижа как грандиозное мировое событие.
Что же касается 4 ноября и поляков... Ведь это была не только польская интрига, но и русская тоже. Появился один Лжедмитрий, другой, и Польша не преминула разыграть эту карту. Россия реально стояла перед угрозой распада государства, вызванного во многом внутренними русскими причинами (Смута!). Недаром тогда говорили, что престол вдовствует. Но, опять же, нынешнее ликование по поводу изгнания поляков - это исторический конструкт. Народ не ощущает это как праздник, тем более, если учитывать драматическую историю наших отношений. А в этой истории было четыре (если считать пакт Молотова - Риббентропа) раздела Польши. Россия давно уже "отомстила" за захват Москвы, если уж на то пошло. Это давний "спор славян между собою", как сказал Пушкин. И вряд ли на этом стоит акцентировать внимание. Не лучше ли вспомнить замечательные строки Б. Слуцкого о русской поэзии: "Она, как Польша, не сгинела, хоть выдержала три раздела".
День народного единства остается пока вожделенным идеалом. Впрочем, и в 1612 году этого единения не было. Среди разных "элит" шла борьба, кого избрать царем. Другое дело, что 400 лет назад была проявлена колоссальная народная воля - спасти Россию. Изнутри, из глубины пришли Минин и Пожарский со своим ополчением и восстановили государственность. Есть ли сейчас такая воля? Кстати, ополчение было многонациональным...