Михаил Константинович, легко ли сейчас социологу найти работу?
Михаил Горшков: Не скрою - социологам завидуют многие другие представители социогуманитарных специальностей. Профессиональный социолог сегодня востребован в самых разных областях - от научно-исследовательской и педагогической работы до государственной службы, маркетинга и рекламы. Но важно подчеркнуть: нужны именно хорошие социологи. Профессионалы. Чтобы их подготовить, надо добиться нормальной работы двухуровневой системы профессиональной педагогической подготовки: бакалавр - магистр. А в нашей сфере переход на эту систему происходит медленнее, чем в других. До недавнего времени три выпускника-социолога из четырех входили в профессиональную жизнь как специалисты, и только один - как бакалавр или магистр. У нас не развивается "прикладной бакалавриат", который именно в социологии имеет очень большое значение, обеспечивая подготовку "социологов-полевиков".
Мы еще далеки от "европейских стандартов" хотя бы в том, что социологию все время пытаются сделать чем-то вроде прислуги - при ведомствах, при политиках, при ком угодно. В той же Норвегии правительство вместе с профсоюзами ежегодно проводит массовый опрос, с помощью которого выясняют, куда стране двигаться дальше и как население оценивает усилия власти. А у нас большинство социологов либо "заперто" в университетах, либо подвизается в качестве технических экспертов в маркетинге и рекламе. Очень сильно подточило авторитет нашей науки широкомасштабное участие социологов в различных избирательных кампаниях с их черным пиаром и теневыми технологиями. При этом профессиональная социология, с ее сложным комплексным подходом и критичностью по отношению к власти, часто оказывается на "празднике жизни" чужой, потому что "слишком умная"... Говорить об этом очень горько.
В каждой профессии есть свой "гамбургский счет". Какими качествами должен обладать социолог, чтоб его по-настоящему ценили, в том числе и коллеги? Как говорят социологи, это "открытый вопрос, любое количество ответов"...
Михаил Горшков: Ответов будет три. У социологов нет ни специальной клятвы, ни девиза. Но если б надо было его сформулировать, то звучал бы он так: "Знать, чтобы понимать, предвидеть и действовать". Все составляющие важны в равной степени. И первое, главное качество, которое отличает профессионала-социолога, - аналитичность мышления. Он должен не просто размышлять, а видеть во всем причинно-следственные связи. Вот, например, мы сегодня много говорим - то воодушевляясь, то посыпая голову пеплом - о последствиях 20-летия реформ. Как допустили, с какими муками преодолевали... Но вряд ли кто-то, кроме социологов, может дать комплексный анализ этих противоречивых по сути своей реформ, которые вроде бы затеяны были на благо общества, но обернулись катастрофическим падением уровня жизни людей. Именно социологи в состоянии оценить, где находится та "точка кипения", выход за пределы которой грозил бы обществу полным развалом. И, наоборот, понять, каким образом на рубеже 2000-х все-таки удалось остановить подобный ход событий и, буквально вытаскивая себя за волосы из болота, привести Россию в более-менее удобоваримое состояние. Сейчас, по данным наших опросов, большинство граждан не стыдится за состояние своей Родины. В конце 90-х стыдилось - свыше 70 процентов...
Мы работаем с самым большим массивом данных, которые позволяют оценить состояние общества и понять, чего оно хочет, в какую сторону может качнуться, воспримет идеи реформаторов или нет. Социолог может пройти по цепочке от общенациональных интересов к тому, что волнует конкретную семью. И наоборот - иногда я чувствую себя "разведчиком" или дешифровщиком, который из сплошного ряда цифр в итоге выделяет четко сформулированное сообщение от обычных людей к тем, кто пытается вершить их судьбы.
Второе крайне важное для нас качество - критичность мышления. Не критиканство, а именно умение сомневаться, критически оценивать все то, с чем приходится иметь дело. Мне очень нравится выражение Пифагора, который говорил своим ученикам: помните, что даже за самыми короткими ответами "да" и "нет" скрывается огромный объем размышлительной работы. Он был математик, но рассуждал в данном случае как социолог. За каждой нашей цифрой, за любыми "да - нет - не знаю" стоят человеческие раздумья, жизненный опыт, очень непростые и порой трагические вещи.
И третий "кит" нашей профессии - ее публичность. Социолог должен понимать, какое бремя социальной ответственности на него возложено. "Не могу молчать!" - это про нас. Наша профессия - публичная как никакая другая. Если социолог станет утаивать от общества результаты своей работы или искажать их в угоду чьим-то интересам, это будет поступок не просто "антинаучный", но и антигражданский. Конечно, академический институт всегда найдет чем отчитаться. За количество публичных выходов в прессу, в органы власти, на телевидение дополнительных "баллов" нам не ставят. Наоборот, политики подчас очень нервно и даже агрессивно реагируют на социологические данные, этими примерами полна вся история нашей науки последних десятилетий. И все же социолог не может быть кабинетным ученым, он обречен вести регулярный диалог с обществом, пусть даже постоянно нарываясь на неприятности.
Пифагор, которого вы упомянули, был математиком. А социолог - разве он не должен быть одновременно и математиком, и историком... и кем еще? Можно ли выразить эти составляющие в долях и процентах?
Михаил Горшков: Попробую. Процентов на 15 социолог - действительно математик, без этого никуда. Мы используем математические модели, имеем дело с большими числами, выборкой, статистическими показателями... Тут все понятно. Не менее чем на 20% социолог - это социальный психолог. Еще на столько же - философ, знающий, как работают законы диалектики. Например, что такое переход количества в качество. Далее. 15% отведем экономисту, обладающему базовыми знаниями в политической экономии. Как вы иначе оцените экономическое поведение граждан, которые, например, во время кризиса 1998 года в панике ринулись скупать продукты и разные видаки, серванты или прочие дорогие товары. А через 10 лет в момент кризиса их стратегия в корне поменялась: люди переводили рубли в валюту, искали, в каком банке выгоднее условия вкладов... Тут мало зафиксировать сам факт, важно понять - почему мы всего за 10 лет стали гораздо дальновиднее и устойчивее к экономическим встряскам.
По-моему, в еще оставшихся у нас после "дележки" 30 процентах есть очень важное: социолог всегда "по совместительству" должен быть еще и литератором, стилистом, переводчиком, если хотите. Потому что очень многое зависит от того, как он сформулирует свой вопрос. И в каком контексте его задаст.
Михаил Горшков: Совершенно верно! Вы затронули главную болевую точку. По ней бьют практически все, кто "не верит социологам". Да и сами мы тоже понимаем, как много зависит от выбора слов, от тональности вопроса, от его интерпретации. Если мы говорим с респондентами "на разных языках", подразумеваем совсем не то, что они думают, - эффект от исследования будет равен нулю.
Хрестоматийный анекдотический пример. "Вы пойдете голосовать за партию *** утром, днем или вечером?" И результат: большинство поддерживает ***! А остальные "затруднились с ответом"...
Михаил Горшков: Ну, анекдоты все-таки далеки от истины, вы еще вспомните Карлсона с его "ты перестала пить свой коньяк по пятницам?". Но если серьезно, то любое исследование требует прежде всего точной формулировки вопросов и "договоренности о терминах". И здесь нужно доверять профессионалам, а не полагаться на некое "чутье". Например, требуется провести исследование политической активности молодежи. Но я прежде всего спрошу себя, а что вообще такое молодежь? Берем данные Росстата, и оказывается, что это "население России от 14 до 30 лет". Но как можно грести всех под одну гребенку? Мы должны разделить этих людей на группы - школьники, студенты, рабочая молодежь, выпускники вузов и т. д., и т. п. Понять, какой процент молодых людей живет в мегаполисах, на селе, в малых и средних городах, как эти группы молодежи различаются по доходам, уровню образования и массе других параметров. И лишь на основании этого строить выборку. Дальше определяемся с понятием "политическая активность". Что под ней понимать? Членство в партиях? Участие в митингах? Дискуссии в Интернете? Голосование на выборах? А если человек на выборах просто вычеркивает всех подряд - он активен или нет? Наученные горьким опытом критики, лезем в словари и справочники. Выстраиваем "сетку", чтобы каждую ее ячейку наполнить содержанием, ничего не упустить и не промахнуться. И так на каждом этапе исследования.
При таком скрупулезном подходе не раздражает ли вас как профессионального социолога обилие псевдосоциологических "опросов" - предвыборных, коммерческих, ведомственных? С заранее притянутыми за уши результатами и тенденциозными формулировками, иногда - явно "проплаченных"?
Михаил Горшков: Нравиться тут нечему, и в этом я как социолог ничем не отличаюсь от обычных граждан. Но как профессионал должен признать, что в чем-то здесь виноваты и мы сами - отчасти, возможно, вместе с масс-медиа. Мы не до конца объяснили потребителю нашей информации, что социологии существуют разные. Есть голый пиар и реклама, часто недобросовестная. Социология в кавычках. А вот коммерческую социологию я бы хотел защитить от нападок. Эта разновидность исследований связана не с изучением общества, а с анализом определенных отраслевых, иногда сиюминутных проблем. Какую марку порошка люди покупают (и надо ли маркетологам двигать ее дальше), какие ассоциации вызывает реклама (и не пора ли менять ее форму и содержание). Ничего страшного в этом нет. Наоборот - как раз у таких служб строгостей в работе больше, потому что они отвечают перед заказчиком за свои прогнозы. Например, если в результате их ошибки на рынок завезут не тот объем товара и фирма понесет убытки. Коммерческие исследования вещь для экономики очень нужная. Но кроме коммерсантов есть политики. И вот к ним лично я порой испытываю не самые теплые чувства. Мы, например, выясняем, что некий "стакан" заполнен на 50 процентов. Но тут социологов быстро оттесняют политики, которые начинают отвечать вместо нас. В той форме, которая им удобна. Условно говоря, Зюганов скажет, что стакан наполовину пуст, Жириновский - что он наполовину полон, радикалы - что в этот стакан вообще налили не ту жидкость и в нем сплошная муть... Вместо спокойного анализа мы видим политическую полемику. Как прикажете реагировать гражданам? Будут ли они доверять социологам?
Но у социологов тоже есть право голоса...
Михаил Горшков: Право говорить и возможность сказать - разные вещи. Я заметил одну тенденцию. Чем острее и напряженнее ситуация в обществе, чем резче противоречия между разными интересами - тем менее охотно политические противники дают слово социологам. Хотя, по логике вещей, именно мы могли бы сбить пыл страстей и сказать свое веское слово, подкрепив его не демагогией, не эмоциями, а четкими аргументами. Но... тогда какой-то одной стороне станет очень сложно доминировать над противником. Так или иначе, в конце 1990-х - начале 2000-х социологи практически не сходили с экранов и со страниц газет. Были востребованы качественные, серьезные исследования общества. Например, о проблемах женщин, о бедных и богатых, о среднем классе (помню, как нас критиковали за сам этот термин, а теперь он считается общепринятым!). Результаты таких работ легли в основу ряда важных законов и федеральных программ. Сейчас я почти не припомню случаев, чтобы социологи выступали в прямом эфире на телевидении или с высоких трибун. Нас не привлекают к экспертизе законов в Госдуме. Приведу хотя бы один - по-моему, вопиющий пример. Мне довелось как эксперту участвовать в обсуждении проекта закона "Об образовании". О нем дискутировали, кстати, даже члены региональных парламентов, а мнение социологов запросить не удосужились. В статье 99 этого закона "Оценка качества образования" я увидел поразительную вещь. Право такой оценки имеет орган управления образованием и... частные предприниматели. Замечательно! На мой вопрос министру образования (теперь уже бывшему), почему в этом случае не предусмотрена независимая, прежде всего, академическая социологическая экспертиза, ответа я не получил. То же было и в вопросе о ЕГЭ. Авторы идеи ЕГЭ, настойчиво требовавшие ее поддержать, предпочитали "не знать" о предварительных социологических исследованиях, показавших, что 56% населения на дух не воспринимали ЕГЭ, только 20% школьников были согласны сдавать экзамены в подобной форме. Я не говорю о данных статистики, в том числе и по линии МВД: за тот срок, что ЕГЭ проводится, рост коррупции в образовательной сфере составил почти полтора раза - просто "адресаты" у взяток сменились. Мы говорим, доказываем, но у меня ощущение, что мы бьемся о звуконепроницаемую стену. При этом данные серьезных социологических исследований в обществе действительно востребованы, я сужу об этом по огромному количеству откликов и звонков в наш институт после каждой публикации в "РГ" в рамках нашего совместного проекта "Зеркало". И эти исследования проводятся! Но почему-то масс-медиа тиражируют в основном опросы, касающиеся разве что рейтинга отдельных политиков, судьбы проштрафившихся депутатов, определения секс-символов года... Это по меньшей мере странно. Тем более что мы, ученые, говорим не от своего имени и не в интересах отдельных властных персон, а от имени граждан - причем как большинства, так и меньшинства. Которому тоже надо предоставлять слово, не дожидаясь, пока оно в свою очередь станет преобладающей частью. И я не устаю повторять: каждому документу, который затрагивает большинство населения страны, требуется обязательная, законом установленная социогуманитарная экспертиза.
Самые важные результаты социологи получают путем многолетнего мониторинга. Вы изучаете проблемы России не первый десяток лет. Что прежде всего изменилось в стране за последние годы?
Михаил Горшков: За 20 лет реформ общество перешло от классовой структуры к стратификационной. То есть разделено теперь на "страты" по уровню дохода, образу жизни, доступности качественной медицины, образования и др. По сравнению с началом 90-х годов вчетверо (с 40% до 10%) сократилось число людей, живущих у черты и за чертой бедности. Но при этом мы видим громадный разрыв между уровнем жизни богатых и бедных. С одной стороны, материальная стабильность помогает обществу не распадаться на "атомы". С другой - две нижние страты нашего социума превратились фактически в "отверженных", которым помощи ждать неоткуда. Очень важный итог - то, что в последние 10 лет в России сложился массовый средний класс, который чувствует себя хозяином своей судьбы и может стать двигателем развития страны. Если, конечно, ему в этом не мешать.
Но главное - то, что с точки зрения общественного самосознания пореформенная Россия не просто "встала с колен". Она прочно стоит на ногах и готова к решительным шагам вперед. Как показывают массовые опросы, мы перестали ностальгировать по временам застоя, "когда все было". Сегодняшний момент жизни России большинство граждан называет самым благополучным периодом за всю ее новейшую историю. При этом граждане выступают не за "шок", а за постепенную модернизацию, за "эволюционные" реформы. В этом лично я вижу очень хороший знак. Для управленцев дело принципа - не упустить исторический шанс и использовать такой настрой граждан для решения проблем страны. А для нас, социологов, дело чести и гражданской ответственности - исследовать, как идут эти процессы, и вовремя предупреждать о возможных опасных поворотах на пути.
Массовые социологические опросы молодежи начались в России гораздо раньше, чем во многих других странах (в Бразилии, для сравнения, их начали лишь в 2006 г.). Результаты были порой вопиющими. Так, в 1907 году, по данным социологов, 43,7% учащихся школ регулярно употребляли спиртное. Согласно обследованию, проведенному А. Коровиным среди 22 617 деревенских детей семи-восьми лет, 61,2% мальчиков и 40,9% девочек этого возраста пили спиртное. Пьянство становилось одной из основных причин самоубийств среди молодежи. А по официальной статистике, из 227 158 призывников 1902-1904 годов по причине наследственного алкоголизма был выбракован каждый пятый - 19,5%.
После начала Первой мировой войны в 1914 году исследования проблем молодежи в России практически прекратились. Возобновились они лишь спустя долгое время и на других "идеологических началах".
Михаил Константинович, почему День социолога выпал именно на 14 ноября?
Михаил Горшков: В самой дате нет случайности, зато она очень символична. В этот день, 14 ноября 1901 г., в Париже на улице Сорбонны начала свою работу Русская высшая школа общественных наук. Именно при ней был создан один из первых в мире социологических факультетов, где прошли обучение не только многие российские ученые, но и политики оппозиционного направления. Можно сказать, что там был заложен фундамент современной российской социологии. Поэтому начиная с 1994 г. День социолога по инициативе Санкт-Петербургского государственного университета стали отмечать все те, кто причастен к социологии, да и в целом к социальным наукам.
А почему Русскую высшую школу общественных наук открыли в Париже, а не в Москве или Петербурге?
Михаил Горшков: Как всегда - по "политическим противопоказаниям". Дело тут не в отсутствии научного патриотизма у создателей школы - Максима Ковалевского, Петра Лаврова, Николая Кареева, Павла Милюкова и др., а в том, что уже тогда помещичье-буржуазное правительство России, испытав "социологический опыт" народников, стало считать социологию "крамольной наукой". Настолько, что в страну нельзя было ввозить труды социологов! Как вспоминал Максим Ковалевский, всех, кто въезжал в "поместье Романовых", на пограничных таможнях жандармы встречали вопросом: "Нет ли у Вас книг по социологии? Вы понимаете... в России - это невозможно".
Первым отечественным подвижникам новой науки было не занимать познаний в конспирации. Для маскировки они называли ее "обществоведением", "законоведением", "введением в изучение права" и т. п. Но это тоже не помогло. Несмотря на большую популярность первой Русской школы общественных наук в Париже, в 1905 г. ее все-таки закрыли под давлением царских властей, которые угрожали ее создателям лишением гражданства. И все же ничто не проходит бесследно. За пять лет существования этой школы более двух тысяч человек прослушали в ней лекции. Именно они стали "кадровым резервом" для создания в Петрограде в марте 1916 г. Русского социологического общества, получившего имя М.М. Ковалевского - "отца русской социологии".
То есть хождение социологии по мукам не в советские времена началось? И "лженаукой" ее называли не только в 30-40-е, и боролись с ней не только в 50-60-е?
Михаил Горшков: Конечно. Противоречия здесь коренятся во взаимоотношениях авторитарной власти и независимых ученых, а это проблема не только советских времен. Правда, должен сказать, что любые мифы всегда грешат преувеличениями. Да, в послесталинские времена залогом успеха науки была ее "сервильность" для власти. Едва социолог становился "неуправляемым", на его работы накладывали табу. Подобное испытал на себе весь цвет нашей социологии. Но даже в таких условиях эта наука в России развивалась всерьез. Уже с конца 1950-х годов советские социологи начали участвовать в Международных социологических конгрессах. В 1960-е годы активно заработал Институт общественного мнения при "Комсомольской правде". В 1970-е годы при партийных комитетах разных уровней и в крупных промышленных предприятиях были созданы социологические службы и лаборатории. В структуре учебных программ многочисленных вечерних университетов марксизма-ленинизма появились программы социологического обучения. Большой шаг к статусу самостоятельной науки социология сделала в 1968 году, когда в системе Академии наук СССР появился Институт конкретных социальных исследований (ИКСИ).
Социология советских времен работала, конечно, под жестким идеологическим прессом. Но многие ее собственно научные достижения и по сей день считаются "классикой". Очень важной отраслью, заложенной именно в то время, было социологическое обеспечение планов социального развития. Подобные лаборатории действовали во всех регионах, на всех крупных предприятиях в СССР. Тогда тоже умели считать деньги, и Госплан не зря ел свой хлеб. Социологические лаборатории позволяли расчетливо планировать, сколько построить объектов "социалки", чтоб не страдала производительность труда и не росла социальная напряженность... Да и об умонастроениях рабочих эти опросы говорили без прикрас и "лакировки". Свобода слова по сути была именно там, а не в газетах и на собраниях, шила в мешке не утаишь. Уже в годы перестройки (1987 г.) был создан Всесоюзный (ныне Всероссийский) центр изучения общественного мнения - ВЦИОМ, заложивший основы систематических исследований мнений и настроений граждан страны по актуальным проблемам общества.
А можно немного статистики в вопросе социологии? Что сейчас представляет собой социологическая подготовка?
Михаил Горшков: Главное - то, что за два последних десятилетия "шоковых" реформ удалось не только не "потерять" социологию, но и создать систему профессионального социологического образования. В настоящее время в 124 российских вузах преподается специальность "социология". Ежегодно с таким дипломом выпускают около четырех тысяч человек. Всего же ежегодное обучение по социологии охватывает почти 20 000 человек. Конкурс на такие специальности во многих вузах превышает в последние годы десять и более человек на место. Однако, к сожалению, только в вузах, где есть социологические факультеты, эта наука входит в число обязательных дисциплин, в других она преподается в основном факультативно. Но я уверен, что в ближайшие годы при подготовке квалифицированных специалистов в сфере госуправления мы будем просто обязаны включить социологию в стандарты такого образования. Не зная состояния общества, его потребностей и социального самочувствия, принимать управленческие решения - смерти подобно.