"Пушкин не вписывался в уваровскую триаду"
Владимир Путин обнаружил в современном российском обществе "дефицит духовных скреп". В советские времена такие скрепы были, на ваш взгляд?
Юрий Пивоваров: С формальной точки зрения были. И назывались они - марксистско-ленинская идеология. Но ни офицер госбезопасности Путин, ни научный сотрудник Пивоваров, ни журналист Выжутович - все трое люди одного поколения - всерьез в это не верили. Поэтому говорить, будто раньше было нечто, скреплявшее нацию, я бы не стал.
А общий враг?
Юрий Пивоваров: К восьмидесятым годам никто из образованных, думающих людей не верил, что страна - в кольце врагов. Другое дело, что большинство играло в эти игры. Но вообще-то мне кажется, что забота о духовном здоровье нации не относится к компетенции государства. Для этого есть общественные организации, Церковь в конце концов. Ну какие духовные скрепы? Мы - страна по большей части христианского, по меньшей - мусульманского мира, остальные конфессии представлены несколько слабее. Но в принципе-то почему государство должно этим заниматься? Конечно, президент может выражать беспокойство по поводу морального состояния общества. Но что из этого следует? Министерство культуры получит задание какую-то духовную скрепу создать? Или Церкви это будет поручено? Понимаете, мне не совсем ясно, к чему этот разговор.
Хотите вы того или нет, но некая общая идеология, претендующая называться государственной, в сегодняшней России появилась. Это патриотизм.
Юрий Пивоваров: Не может быть государственной идеологии. Конституцией запрещено. Когда Николай I заказал графу Уварову государственную идеологию и тот изобрел знаменитую триаду "православие, самодержавие, народность", ничего хорошего русской культуре это не принесло. Пушкин не вписывался в уваровскую триаду. Глинка, Брюллов, Лермонтов тоже в нее не вмещались. Словом, здесь надо быть осторожным. Это очень деликатная сфера.
"Как можно национальное духовное богатство свести к одной идее?"
Как бы то ни было, сегодня в нации нет единения. Наоборот, все глубже линии раскола - между обществом и властью, бедными и богатыми, верующими и неверующими. Солженицын считал, что это все имеет исторические корни. Что без церковного раскола в XVII веке не было бы трагедии в 1917 году. И что раскол русского народа, случившийся более трехсот лет назад, дал трещины, дошедшие до наших дней. Вы того же мнения?
Юрий Пивоваров: На мой взгляд, настоящий, серьезный раскол возник в России после реформ Петра Великого. Тогда Россия раскололась на европеизированную и традиционалистскую. Бердяев еще задолго до революции предупреждал, что размежевание на эти две России - бомба с часовым механизмом, которая в какой-то момент сработает. Хотя это и до Бердяева многим было ясно. В советский период европеизированная часть общества была уничтожена либо вышвырнута за границу. Но некий раскол и сегодня заметен. Есть современные западники и современные славянофилы.
В таком случае что понимать под словами "русская нация"?
Юрий Пивоваров: Когда простые люди у нас говорят про нацию, они имеют в виду пятую графу в паспорте. Да, нация связана с этносом, но не равна ему. Русская нация - это гражданство. Это все те, кто говорит и думает по-русски. И если уж речь идет о скрепах, то они имеются. Это русская культура. Русская история. Русские природно-климатические условия. Русский тип хозяйствования. Отчасти и русское политическое устройство. Общая память. Общие трагедии. То есть масса вещей. А до революции такой стяжкой была религия. Тогда вообще не имело значения, какого ты этноса. Никто не спрашивал, русский ты или татарин. На смену конфессиональному делению пришла марксистско-ленинская идеология, которая на излете советского строя уже никого и ни с кем не скрепляла, и в итоге все рассыпалось. И вот впервые в своей многовековой истории Россия пытается создать общество без какой бы то ни было официальной стяжки. Без нее ведь спокойно обходятся большинство европейских народов. Какая у французов идеология? Какая идеология у немцев или у итальянцев? Конституция. Вот и у нас должно быть так же. Мечтать сегодня о единой духовно скрепляющей - вещь очень опасная.
А упорные, неутомимые поиски национальной идеи?
Юрий Пивоваров: Ну, понимаете, это, как говорил Мандельштам: "Давай еще раз поговорим ни о чем". Как можно российское национальное духовное богатство свести к одной идее? И к какой? "Коммунизм - это есть советская власть плюс электрификация всей страны"? У русского мира миллион идей, и все они важны. Эти идеи воплощены в русской культуре, русской литературе, русской мысли, русском искусстве, русской политической, правовой, хозяйственной традиции. Но свести все идейное многообразие к какой-то одной главенствующей идее значило бы обкорнать, обеднить русский мир. Мы это уже проходили.
"А польская душа не загадочна? А французская или армянская?"
Что такое загадочная русская душа? Она загадочна только для чужестранцев? Или русский человек и сам себя понять не в силах?
Юрий Пивоваров: Честно говоря, меня смешит это словосочетание. А польская душа не загадочна? А немецкая? А французская или армянская? Господи, сколько их, этих загадочных душ! Примерно то же касается и хрестоматийного "умом Россию не понять, аршином общим не измерить". Очень красиво сказано. Но если вдуматься... Я всю жизнь работаю в институте, задача которого - анализировать западную общественную науку. И вот многие ученые, в том числе и я, пришли к выводу, что есть немало категорий и понятий, не применимых к обществу незападного типа. Вот физика - она везде физика. Химия - везде химия. Физиология - везде физиология. А, скажем, экономика, межличностные отношения, стратификация общества - они всюду разнятся. Между тем в мире господствуют западная социология, западное правоведение, западная философия. Потому что именно Запад создал современную социальную науку, и она стала универсальной для всего мира. Что такое социальная наука? Это способ самопознания мира. Но, когда этот способ самопознания переносится на китайское, индийское, арабское или русское общество, он не всегда работает. И в этом смысле "загадочная русская душа", "умом Россию не понять" и прочие поэтические метафоры действительно отражают непостижимость европейцами некоторых наших реалий. Я в своей докторской диссертации исследовал одну из американских концепций с точки зрения того, подходит ли она к анализу русского общества. И пришел к выводу, что не подходит. Причем автор этой концепции, американец, подтвердил: да, не подходит. И признал, что ошибся в универсальности своей модели.
"Ленин - большой и ужасный продукт русской культуры"
Владимир Мединский написал серию книг, развенчивающих мифы о всяческих пороках: лени, пьянстве, воровстве, якобы присущих русскому человеку. Вы тоже считаете, что это мифы?
Юрий Пивоваров: Русским действительно "инкриминируют" несусветное пьянство, особую склонность к воровству и т.п. Но в этих своих проявлениях русские ничем не отличаются от других народов. Мы такие же, как все.
Тогда что такое русский национальный характер?
Юрий Пивоваров: Современная наука утверждает, что нигде нет единого национального характера, а в каждом народе есть несколько модальных типов личности. И для общества очень важно, какие модальные типы личности в нем господствуют. Например, часто говорят, что милитаризм и нацизм победили в Германии потому, что там в какой-то момент стал господствовать военно-авторитарный тип личности. А нашей стране немало бед принес ленинский тип личности.
Что вы подразумеваете под ленинским типом?
Юрий Пивоваров: Плеханов называл Ленина "гением упрощения". Есть плохие буржуи и хорошие рабочие. Плохие буржуи должны быть уничтожены. Вот и всё. Это упрощение, после которого следует насилие, или, как любил говорить сам вождь мирового пролетариата, "массовидный террор". Но Ленин - это не только упрощение сложного. Это еще и умение нажать на слабое, и эксплуатация болезненного ради достижения каких-то целей. Это отказ от мировой культуры, религии, семьи, частной собственности, государства. Это абсолютно аморальные действия по отношению даже к очень близким людям. В целом это модальный тип личности. Я и в своем поколении, и среди тех, кто моложе, встречал таких "ленинов".
Вы считаете, этот тип личности преобладает в России?
Юрий Пивоваров: Этот тип личности нигде не преобладает, но есть он везде. Ленин был человек дьявольской энергии, дьявольской воли. Это большой и ужасный продукт русской культуры. У многих христианских, католических богословов прошлого века фотография Ленина висела в кабинетах, и, когда я спрашивал, зачем, они мне отвечали: "Врага надо знать в лицо". Если Россия хочет окончательно выздороветь, стать нормальной страной, она должна изжить из себя Ленина. Изжить - не значит вычеркнуть из истории. Это фигура грандиозная, страшная, и ее нельзя свести к анекдоту. Я не демонизирую Ленина, но отношусь к нему как к очень серьезной и все еще живой угрозе.
"Нам пора уходить от советскости"
Правильнее всего, наверное, будет сказать, что в современной России доминирует советский тип личности, пресловутый homo soveticus.
Юрий Пивоваров: Да, все мы до сих пор советские люди. Поразительно, но даже родившиеся в конце восьмидесятых - начале девяностых годов, они тоже советские люди. Советский человек - это продукт грандиозной социальной трансформации, которая произошла у нас. Это продукт тех городов, в которых мы живем. Тех домов, которые мы сейчас видим. Это ведь не дореволюционная Россия и не сегодняшняя. Это Россия послевоенная или предвоенная. Советский город - это не город в традиционном смысле. Он по-другому возник. А советский человек - это человек, которого воспитывали на внерелигиозном отношении к жизни. Это когда не я греховен, не я виноват, а виноваты вредители, империалисты, масоны, инородцы, кто угодно. Советский человек - это человек, глубоко убежденный в своем превосходстве и одновременно глубоко ощущающий свою неполноценность. Я это не понаслышке знаю - я с себя портрет пишу. Я в любом аэропорту мира могу с первого взгляда узнать советского человека, какой бы национальности он ни был. Точно так же и во мне моментально опознают советского, хотя я довольно много жил на Западе. Советский человек - это человек, потерявший даже свою этничность: он уже как бы не русский, не украинец, не узбек... Я не ругаю советского человека. Мы действительно продукт нашего социального развития. Жившие в эмиграции русские, украинцы, татары, евреи - они другие.
Есть ли какая-то перспектива у советского человека?
Юрий Пивоваров: Уверен, что нет. Нам пора уходить от советскости. Как представители западного сообщества уходили от своей буржуазности, как передовая российская аристократия - от спеси дворянской, сословных различий, так и нам от нашей советскости надо уходить. Нужен другой тип личности. Личности с религиозным сознанием. Личности более толерантной. Личности более современной. Для советского человека мир делится на "они" и "мы". Советский человек - это стремление что-то решить насилием, а не договоренностью (Ленин ненавидел слово "компромисс"). Советский человек - это: "Кто не с нами, тот против нас". А вот лидер венгерской Компартии Янош Кадар когда-то прекрасно сказал: "Кто не против нас, тот с нами". Что говорить, удалось большевикам вырастить новый тип личности. Наша задача - попытаться его конвертировать в личность европейскую, русскую, всемирную, какую угодно. Мы ничего не добьемся возвращением на старые пути. Самое страшное - это не какой-нибудь там коммунистический реванш, он невозможен. Самое страшное - это признать, что советский тип личности дан нашему народу на вечные времена и что за этим типом будущее.
Но он действительно не желает исчезать. Советскость воспроизводится в новых поколениях. Многие из тех, кому сегодня двадцать - двадцать пять, ментально мало отличимы от своих отцов, дедушек-бабушек.
Юрий Пивоваров: Советскость не может не воспроизводиться. Она ведь существовала много десятилетий. Причем людей досоветских быстро не стало: кого поубивали, кто умер сам, кто сбежал за границу... А тех, кто остался, перековали. И чтобы за два десятка лет, прошедших после распада СССР, родился новый тип личности, - об этом даже смешно говорить. Более того, какие-то элементы советского сохранятся на ближайшие десятилетия. Но от худшего, что было в советском, надо уходить.
"Говорить о нашей абсолютной особости считаю опасным"
Слушая наших политиков, рассуждающих о том, куда должна идти Россия, невольно проникаешься ощущением исторического перепутья. Впечатление, будто мы не живем, а лишь выбираем, как нам жить, и все не можем выбрать. Между тем страна развивается, за двадцать с лишним лет в ней произошли и продолжают происходить серьезные перемены. Так, может, пора завершить вековечную эту дискуссию о выборе пути? Или как минимум прекратить разговоры о каком-то особом пути для России?
Юрий Пивоваров: Немцы тоже говорили: "Мы хотим идти своим путем" - и уперлись в национал-социализм. Что же касается России... Да, конечно, у нее особый путь. Как и у Франции, Италии, Польши, Чехии, Великобритании... У каждой страны особый путь.
У России он не вообще особый. Он, как нам внушают, особый по отношению к Европе.
Юрий Пивоваров: Мы являемся цивилизацией, которая близка к европейской, имеет с ней общие корни. Но есть и вещи несовпадающие. У нас разные природно-климатические, географические условия, разные социальные институты, разные системы власти... Россию многое отделяет от Европы. Но говорить о нашей абсолютной особости, культивировать эту особость, лелеять ее, я считаю, не следует. Иначе мы рискуем повторить известный немецкий путь. Давайте лучше проникнемся пониманием, что мы включены в глобальный мир, в том числе и западный. Тезис же об особом пути, на мой взгляд, опасен. Он льет воду на мельницу тех, кто не хочет продолжать свое существование в единой семье христианских народов.
Недоверие ко всему чужому - оно в нас тоже от ощущения своей особости, на которую кто-то якобы покушается?
Юрий Пивоваров: Лучше всех сказал об этом Жан Поль Сартр: "Ад - это другие". Вот вам основа ксенофобии, вот природа того социального раздражения, что выражает себя словами: "Понаехали тут". Так ведь говорят не только русские о населяющих ныне Москву выходцах с Кавказа. Так говорят парижане об арабах, берлинцы о турках... Ксенофобия в той или иной степени свойственна всем народам. В России же она сегодня прогрессирует. Впервые жители мегаполисов, особенно Москвы, столкнулись с таким количеством иммигрантов - людей другого языка, другой культуры. Я сдаю в Московском университете пальто в гардероб, а там таджикские девочки. Я говорю: "Можно повесить зонт?" Смотрят непонимающе, улыбаются. Они не знают слова "зонт". И можно понять коренных москвичей, которым все это кажется диким. В России впервые в таких масштабах происходит столкновение разных этносов, разных духовных культур, разного бытового поведения. И в этом смысле мы должны быть очень деликатны.
"Русская революция вырвалась из чернильницы русской литературы"
Вы где-то однажды сказали, что русская литература виновата во всем дурном, что с нами произошло в ХХ веке. В чем ее вина?
Юрий Пивоваров: Русская литература - это, на мой взгляд, главное из того, что русская история дала себе и миру. Русская литература сопоставима с живописью Возрождения, со Средневековой теологией, с античной философией. Вся Россия держится на русской литературе, мы - литературоцентричная цивилизация. Но русская интеллектуальная культура XIX - начала XX веков в определенном смысле несет ответственность за то, что в дальнейшем произошло со страной. Например, мой любимый писатель Лев Николаевич Толстой всей силой своего гения подверг жесточайшей атаке институт государства, институт Церкви, институт семьи. Вся русская культура, вовсе к тому не стремясь, создавала некие основы для последующего тотального нигилизма нового поколения по отношению к предыдущей культуре. Большевики пришли и сказали: нет Бога, нет частной собственности, нет государства, нет семьи! Но разве Лев Николаевич не готовил все это в своем величайшем творчестве? Или еще большевики пришли и сказали: у нас будет новый политический порядок, без буржуазного парламентаризма, без народного представительства! А разве это не готовилось заранее в русской политической мысли? Я к тому, что литература, интеллектуальная культура должны быть крайне осторожны в своих выводах, крайне осмотрительны в своей критике, крайне сдержанны в своем пафосе. Потому что на определенном этапе общество, взращенное на этих идеях, на этом пафосе, на этом воздухе, может свернуть в тупиковую, гибельную сторону, что и произошло в России.
Вы считаете, художник обязан просчитывать социальные, политические последствия своих произведений?
Юрий Пивоваров: Не знаю. Но, вне всякого сомнения, большевизм явился "ребенком" русского духовного развития, пусть и "ребенком" незаконным. Томас Манн говорил, что основы будущего национал-социализма зарождались в недрах немецкой культуры, а люди этого не замечали. То же было и в России. Русская революция вырвалась из чернильницы русской литературы. Это не значит, что Достовский с его "Бесами" и "Дневником писателя" или Толстой с его "Воскресением", "Анной Карениной", "Живым трупом" хотели революции. Но революция случилась. Поэтому в разговорах, научных и литературных сочинениях о русском национальном характере, загадочной русской душе, особом русском пути надо быть очень осторожным.