Союз: Виталий Товиевич, многие уважаемые эксперты, которым наша газета предлагала это сделать, обычно начинают со слов: "только буду говорить искренне и правду", будто эта тема из разряда лукавых. Вы недавно заявили, что "перспективы строительства Союзного государства не очень ясны", но при этом добавили, что имеете собственную версию его развития. Интересно, какую?
Виталий Третьяков: - Я тоже намерен говорить всю правду… Бесспорно, налицо некие индикаторы, четко демонстрирующие, что в истории строительства Союзного государства началось что-то новое и более серьезное. И один из них тот, что на должность Госсекретаря Союзного государства назначен Григорий Алексеевич Рапота, хотя и к его предшественнику на этом посту Павлу Павловичу Бородину я относился весьма позитивно. Но сейчас тот случай, когда отчетливо видно - с заменой определенных фигур проект переводится из инкубационной в стадию реализации. Насколько бурно и быстро - это другой вопрос. Думаю, уместно напомнить, что идея Союзного государства родилась не случайно. С одной стороны, это, бесспорно, был отклик на реальное волеизъявление двух народов - русского и белорусского, по крайней мере, их большинства, а с другой он понадобился Кремлю в те смутные времена, когда нужно было приподнять упавший до минимума рейтинг президента Ельцина. Тогда Союзный договор был подписан и проблема с Ельциным решена, но не отменять же документ... И поскольку политическая элита в те годы до конца не представляла, как надлежит развивать проект дальше и вообще нужно ли это делать, то процесс был переведен в этакую вялотекущую стадию. Повторяю, после недавнего назначения Рапоты, Союзное государство получило новый импульс к развитию, а, судя по различным опросам, идея в сознании людей отнюдь не исчерпала себя.
Союз: Тем не менее, продекларированный Союз за свой короткий век успел пережить немало критических моментов?
Виталий Третьяков: - Насколько мне известно, недоверие некоторых весьма высокопоставленных представителей московской политической элиты к Союзному государству было велико сразу. Да, эти люди соглашались на союз, но при одном условии: Россия поглощает Беларусь. Естественно, такой путь был отвергнут и довольно жестко. И все же Кремль поначалу не решился вкладывать в проект большие ресурсы, хотя и "убивать" новорожденное дитя не стал. Перелом, на мой взгляд, произошел недавно после публикации ряда программных статей Владимиром Путиным в ходе его предвыборной кампании. В одной из них он, тогда еще кандидат в президенты, высказался за придание интеграционным процессам с бывшими советскими республиками статуса стратегических.
Союз: И все-таки, каково на Ваш взгляд будущее нашего союза? Я хочу с этим вопросом обратиться к Вам больше как к философу, нежели к политологу.
Виталий Третьяков: - Я считал и считаю, что судьба России - это развитие и… экспансия. Но не в смысле военных завоеваний и экономических захватов, а в смысле усиления влияния. Ведь, если ты не влияешь в этом мире, то влияют на тебя. Не секрет, что естественные границы расширения влияние РФ сегодня - это пространство в границах бывшего СССР (в тех или иных вариациях). Процесс этот неизбежно будет кого-то пугать и кому-то обязательно станут мерещиться и уже мерещатся высокодержавный шовинизм, неоимпериализм и желание восстановить Российскую империю. Спорить с этим бессмысленно, поскольку если человек имеет жупел перед глазами и считает, что это плохо, то, как его переубедить?
Союз: Но я думаю, что противникам союза трудно опровергнуть и очевидное: ликвидацию пограничного и таможенного контроля между Россией и Беларусью, реальную свободу выбора гражданами России и Беларуси работы, учебы, медицинского обслуживания на территориях двух государств, независимо от места жительства и многое другое... Хотя, да, иные эксперты-политологи убеждают нас, что точка невозврата еще не пройдена?
Виталий Третьяков: - Папочка "Союзное государство" может долго лежать без движения в столах первых лиц государства, пока какой-то из референтов не напомнит шефу: что-то мы давно этой темой не занимались. Но у простых людей нет референтов. И если эта папочка будет лежать слишком долго, о ней и её содержимом забудут. Новые поколения, а особенно молодежь должны обязательно видеть развитие и понимать, что есть некое движение к желаемой цели, которую тоже нужно обозначить ясно и конкретно. Если молодежь этого не видит, то перестает замечать даже имеющийся позитив. К хорошему, как известно, люди привыкают быстро и очень быстро перестают его замечать. Конечно, бизнесмены, журналисты часто мотаются между нашими странами, но очень многие россияне и белорусы, уверяю вас, не ведают о том, что сегодня нашу межгосударственную границу можно пересечь, не заметив ее. И если достигнутое не развивать, то не только простые люди, но и журналисты забудут о нем и начнут относиться как к должному, но не слишком высоко ценимому. С другой стороны, мы пока не можем сказать: вот смотрите, темпы экономического роста Союзного государства, допустим, 10-12 процентов, а на территории остального СНГ - всего два-три…
Союз: Вопрос как к декану Высшей школы телевидения МГУ. Однажды Вы совершенно точно заметили, что если федеральные телеканалы чего-то не показывают, то этого вроде и нет. Увы, главные российские каналы почему-то упорно игнорируют тему Союзного государства. В лучшем случае не ругают. Отчего, на Ваш взгляд, такая холодность по отношению к сугубо славянским интеграционным процессам?
Виталий Третьяков: - Благодаря российскому ТВ я в подробностях знаю, что происходит в Евросоюзе, а что в Беларуси - нет. Хотя любой интеграционный процесс должен развиваться, как минимум, при активной пропагандистской поддержке хотя бы государственными СМИ. Когда такая поддержка отсутствует - это, как минимум, странно, а то и наводит на более серьезные мысли. Интерес к Беларуси российских федеральных, то есть государственных, телеканалов близок к нулю, к теме Союзного государства он еще меньше... Это не может быть случайным. Это отражение того, что происходит в правящем классе России.
Союз: …функционирует сетевой канал ТРО, который вещает исключительно на темы Союзного государства…
Виталий Третьяков: - …СМИ Союзного государства работают, возможно, очень хорошо, только их почти никто не видит. Я двумя руками за Союзное государство, но ради этого, не собираясь залезать на канал, находящийся на какой-нибудь 121-й кнопке. Большинство наших граждан тоже предпочитают смотреть несколько основных федеральных каналов. И коль скоро у нас любят по поводу и без повода ссылаться на опыт Евросоюза, я тоже попробую, хотя не считаю себя горячим его поклонником. Возьмем канал "Евроньюс". Он автоматически ночью ежедневно возникает на частотах телеканала "Культура". Я не говоря уже о всяких "тарелках", на которых "Евроньюс" ловится обязательно. Я утверждаю, и это вряд ли кто-то сможет опровергнуть: российские новостные и аналитические федеральные каналы рассказывают о жизни Евросоюза настолько подробно и регулярно, что любой россиянин, даже никогда не бывавший в Европе, в деталях знает не только о существовании этой структуры, но и о ее проблемах и перспективах. Более того, среднестатистический гражданин РФ отлично знает в лицо многих его руководителей, начиная с Баррозу… Спасибо нашим СМИ. Баррозу-то мы все знаем, ибо почти каждый день видим по нашему телевидению. А вот Григорию Рапоту мы знаем? Хотя бы так, как Баррозу? Далее. Вы заметили, что, наблюдая за лидерами некоторых стран, даже не вошедших в Евросоюз, мы видим у них за спиной не только государственный флаг, но и флаг Евросоюза. Тем более это относится к президентам и премьер-министрам стран, входящих в Евросоюз. Теперь я спрошу: видим ли за спиной Путина и Лукашенко, когда они выступают с публичными заявлениями, помимо национальных флагов стран, которые они возглавляют, флаг Союзного государства? Нет. А есть ли вообще у Союзного государства свой флаг, гимн и прочие атрибуту и символы государственности? Увы, нет. Да и Путин с Лукашенко встречаются гораздо реже, чем лидеры стран Евросоюза, чьи встречи происходят практически еженедельно в разных форматах - в двойке, в тройке или четверке., а то и все вместе. Всё это, повторяю, нам в подробностях показывает российское ТВ. И ощущение нашего телезрителя может быть только одно: Евросоюз существует, живёт и постоянно действует, а Союзного государства Россия-Беларусь, судя по всему, нет вообще.
Союз: Когда, на Ваш взгляд, факт существования Союзного государства найдет отражениелибо в Конституциях наших государств, или в ином серьезном документе? И вообще, возможно ли это в обозримом будущем?
Виталий Третьяков: - Точно я могу утверждать пока одно: сегодня никто даже на территории Московского государственного университета, за исключением, может быть, некоторых студентов факультета глобальных процессов, не опишет вам точно структуру Союзного государства. Где, например, собираются союзные парламентарии, чем они занимаются, встречаются ли они раз в год, или каждые полгода, а может и не собираются вообще? Это неведомо простому гражданину ни России, ни Беларуси. Но все, повторюсь, при этом знают, куда и с какой речью отправился тот или иной еврокомиссар... Депутаты в Европарламент избираются прямыми выборами, и эти выборы все чаще конкурируют с выборами в национальные парламенты. У нас, естественно, должен быть Союзный парламент, но его пока подменяет Парламентское собрание, не наделенное достаточными законодательными полномочиями, никем не избираемое и вообще неизвестное российской публике.
Союз: Это, я уверен, знают постоянные читатели газеты "СОЮЗ"…
Виталий Третьяков: - …Широким массам это неведомо, поскольку Парламентское собрание Союзного государства - орган не выборный. Говорят, что полномасштабное становление Союзного государства невозможно, ибо требует внесения изменений в конституции России и Беларуси. Ну и что? В чем тут проблема? Я, например, считаю, что вообще необходимо принимать новую Конституцию Российской Федерации, так как Конституция 1993 года не соответствует реалиям России. И на эту тему я готов дискутировать. Но о чем в этом смысле дискутировать применительно к нашему Союзному государству? Сегодня написать тот или иной законопроект, включая конституционный, не представляет труда. Юристов в России даже больше, чем нужно. Дай команду и напишут. Что угодно. Но кто-то должен дать эту команду. Обязательно должна присутствовать политическая воля руководителей наших государств, опирающаяся, естественно, на волю народов. Только тогда внесение поправок в старую Конституцию, написание новой, синхронное изменение обеих Конституций - не создаст больших проблем. Но пока мне, например, не ясно, до какого этапа Кремль готов идти в этой сцепке с белорусами. Евразийский союз, таможенный - это очень полезно и замечательно, но опять же непонятно, поглотят ли со временем новые структуры Союзное государство или оно по-прежнему будет оставаться в лидерах интеграции на постсоветском пространстве?
Союз: И все-таки, насколько может быть долог и труден путь от Парламентского собрания к Союзному парламенту?
Виталий Третьяков: - На этот вопрос, думаю, не сможет прямо ответить даже Владимир Владимирович Путин. По разным причинам. Сегодня масса усилий российской политической и экономической дипломатии направленно на то, чтобы уговорить Украину вступить в Таможенный союз. Все мы это видим. В случае с Союзным государством не нужно никого уламывать, нужно только превратить формальный союз с его многочисленными достижениями - в реальный. Но решение об этом, повторяю, еще не принято.
Союз: Следует ли россиянам и белорусам написать общие учебники по истории? Или прошлое мы по-прежнему будем интерпретировать каждый по своему, в соответствии с нашим национальным мировоззрением?
Виталий Третьяков: - Это звено все той же цепи: если у нас будут два отдельных государства, то можно долго рассуждать, нужен ли нам общий учебник или нет, но дальше этого дело не двинется. Поскольку история - это, бесспорно, политическая наука, и любое суверенное государство пишет свою историю так, как считает нужным даже по отношению к другим государствам, ставшим субъектами общих исторических событий. Можно, конечно, создать такой учебник искусственно, но он будет минимально полезным, поскольку все проблемные зоны из него будут искусственно изъяты, либо описаны общими фразами. Студент, отважившийся сдать экзамен по такому учебнику со знанием реальной истории, а не учебника, рискует получить двойку и в Минске, и в Москве. Возможно, только на российско-белорусской границе он и получит пятерку. Но там нет университетов. Хотя, безусловно, общение историков двух стран всегда полезно - как гимнастические упражнения для ума.
ДОСЬЕ
Виталий Третьяков - известный журналист и политолог, ведущий телепрограммы "Что делать? Философские беседы" на телеканале "Культура", декан Высшей школы телевидения МГУ. Он основал и долгие годы возглавлял "Независимую газету", а сейчас является гендиректором Независимой издательской группы (НИГ) и главным редактором журнала "Политический класс". Лауреат профессиональной премии "Золотое перо" Союза журналистов РФ (1997) и премии ТЭФИ (2003), кавалер Золотого Почетного знака "Общественное признание" (1999). Является автором концепции суверенной демократии, впервые оглашенной в 2005 году в статье, которая так и называлась "Суверенная демократия". В минувшем январе Виталий Товиевич отметил 60-летний юбилей.