В беседе с корреспондентом "РГ" он поделился своими впечатлениями от Российского экономического конгресса, который вчера завершил свою работу в Суздале. А также рассказал о том, как найти баланс между "левыми" и "правыми", сколько государства нужно в экономике, и раскритиковал лауреата Нобелевской премии по экономике Милтона Фридмана.
Руслан Семенович, вы были одним из инициаторов конгресса. Довольны итогами?
Руслан Гринберг: В Суздале удалось создать площадку для сопоставления диаметрально противоположных точек зрения между людьми, которые занимаются экономической теорией и прикладными экономическими исследованиями. Экспертное сообщество в стране очень сильно структурировано, иногда напоминает секты. Мне это очень неприятно осознавать.
То есть дискуссии сблизили участников?
Руслан Гринберг: Мы настоящий элемент гражданского общества. Конгресс - самоорганизующаяся структура, и люди здесь становятся гражданами - сравнивают экономические программы, рассказывают об этом другим. Я в этом вижу большую ценность. В Суздаль приехали люди самых разных мировоззрений, потому что в экономической философии мировоззрение очень большую роль играет. Вы больше за справедливость или больше за свободу? Отсюда разные подходы к жизни, к экономике.
А какую позицию в этой полемике занимаете вы?
Руслан Гринберг: Одни экономисты выступают за рост государственной активности, другие за стимулирование инвестиционного климата. Мы за государственное планирование, но не зверское, директивное, а индикативное. То есть планы не приказы, а планы - стимулы. Нам кажется, что при любом, даже идеальном инвестклимате только силами саморегулирования прогресса не достичь. А пока структура экономики становится все более примитивной. Между 10 процентами богатых и 70 процентами бедных выросла пропасть. И то, что у нас всего 20 процентов среднего класса, тоже говорит о нездоровой структуре общества. Все это активно обсуждалось в Суздале.
Что же происходит сегодня в экономической науке?
Руслан Гринберг: У нас есть две мантры о том, что является причиной экономического роста и процветания. Первая говорит о том, что инвестиции решают все. И если инвесторам будет хорошо, то будет экономический рост. Другая мантра говорит, что это ерунда. Главное - это люди со своей покупательской способностью. Если не будет таких людей, то не будет серийного производства. Некому станет продавать все эти "БМВ", "Сименсы" и "Нокиа".
Где же истина?
Руслан Гринберг: Как ни банально это звучит, где-то посередине. Нельзя допускать перекосов. Последние 30 лет в мире все выступали за поддержку богатых - и это после предыдущих 30 лет, наоборот, социального капитализма, когда было слишком много перераспределения. Но у нас был "золотой век человечества". Это 50 - 60 - 70 годы прошлого столетия, когда можно было говорить о мечте Карла Маркса - исчезновении классов.
Сейчас идет речь о возвращении к гуманному капитализму или гуманному социализму - называйте как хотите.
Какие дискуссии вам особенно запомнились?
Руслан Гринберг: Сессия, где полемизировали, с одной стороны, Сергей Дубинин (бывший глава ЦБ. - Прим. "РГ"), а с другой - Виктор Ивантер (директор Института народнохозяйственного прогнозирования РАН. - Прим. "РГ"). Там речь шла о том, что делать, чтобы начался устойчивый здоровый рост с развитием, а не рост без развития. Дубинин больше педалировал тему инвестиционного климата, а Ивантер говорил, что здесь нужна государственная активность. Самая главная тема - "Копить нельзя тратить. Где поставить запятую?" Дубинин очень серьезный экономист, он понимает, что мы живем в такой стране, где нет гарантий реализации самых чудесных государственных проектов. Нет уверенности, что государство может проследить за деньгами.
Раз нет уверенности, может быть, их и вовсе не тратить?
Руслан Гринберг: Вот это очень ошибочное мнение. Что значит правильно - неправильно? Если вам надо построить мост, вы должны его построить. Хотя знаете, что могут своровать не 10 процентов выделенных средств, как в Италии, а 50. Правда, если бы я был на месте распорядителя бюджета, то, наверное, был бы более скаредным.
Руслан Семенович, вам не показалось, и это, по-моему, было видно на конгрессе, что у нас стало больше экономистов левых взглядов?
Руслан Гринберг: Я это заметил! Левые экономисты бывают разные. Есть много экзотики, но есть и вполне разумные ученые. Но не будем забывать, что мир сейчас находится в мировоззренческом тупике. Нельзя однозначно сказать, что левые адекватней правых или наоборот.
Но то, что влияние левых увеличивается, это факт. Это отражает реальную ситуацию в мире. Ведь насколько важным было это событие - финансовый кризис. Он показал крах радикального либерализма, рыночного фундаментализма. Это катастрофа дерегулирования, асоциального государства. Катастрофа философии, основанной на личном успехе и обогащении. 30 лет назад считалось, что любой вариант социализма - это ужасно. Западная экономическая мысль была сильно правой. Особенно было смешно выслушивать подобные взгляды от европейских профессоров, чья счастливая судьба, начиная от яслей и заканчивая пенсией, полностью гарантирована государством. Но нам они говорили: вы начинаете новую жизнь, вы не должны совершать наших ошибок, думать о крестьянах, субсидиях, субвенциях. Рынок, дескать, сам мощный регулятор. Повторялся афоризм Милтона Фридмана (известный американский либеральный экономист. - Прим. "РГ"), что правительство не решает проблем, оно само по себе проблема.
Звучит красиво!
Руслан Гринберг: Но никакого отношения к действительности не имеет. Мы тогда спрашивали у наших коллег: "А что же вы сами не делаете то, что нам советуете?" Они отвечали, что ошибались: допустили очень много социализма, много противовесов в виде профсоюзов, отраслевых ассоциаций, которые, с их точки зрения, препятствуют прогрессу. Мне приходилось спорить с Фридманом в начале 90-х годов. Он говорил: вам нужно три вещи - приватизация, приватизация и еще раз приватизация. Особенно были забавны его заявления по поводу якобы гипертрофированного развития у нас образования, медицины, науки, культуры. Вы не заслуживаете большой социальной сферы, вам нужно наращивать экономику, говорил он.
Эти советы звучат и сегодня.
Руслан Гринберг: Моя позиция в том, что образование, медицина и т. д. - это не какая-то благотворительность, а инвестиции в человека. И экономический рост без этого невозможен. Если вы хотите иметь будущее, вы должны финансировать науку и культуру. Мы, к сожалению, пытаемся все поставить на коммерческие рельсы. Это модель элитарного общества. После абсолютно неприемлемого опыта избыточного равенства бросились в другую крайность - к избыточному неравенству. Повторюсь, что 20 процентов среднего класса - это ничто. Кстати, эта цифра интересным образом коррелирует с количеством людей, имеющих загранпаспорта. Думаю, это не случайно. Нам кажется, что каждый ездит в Италию, катается в Австрии на горных лыжах и т. д. А на самом деле это не такая большая часть населения.
Многие эксперты говорят, что мир находится в преддверии новой экономической реальности. Это так?
Руслан Гринберг: В мире наступает время социал-демократии. Россия сослужила всем странам хорошую службу. Если бы не было 70 лет, условно говоря, социализма, то сейчас бы начались революции. И мы опять попали бы в ту же историю, что и в 1917 году. Сейчас мы знаем, чем все это закончилось. Это гарантия того, что подобной катастрофы не произойдет.