Анатолий Иванович, через несколько дней на МКС летит новый экипаж. И впервые по короткой схеме: за шесть часов вместо двух суток. Не повредит ли это самочувствию космонавтов?
Анатолий Григорьев: Действительно, раньше экипаж на борту корабля имел возможность переодеться, поесть и даже поспать. А на короткой трассе даже к невесомости особо не успеешь привыкнуть. Что мы делаем совместно с Центром подготовки космонавтов? Ребята будут стартовать ночью. Поэтому принято решение для них сутки "перевернуть". С сегодняшнего дня до старта они будут ложиться спать в 9.10 утра, а просыпаться к вечеру.
То есть сознательно меняется биологический ритм?
Анатолий Григорьев: Да. Он будет сдвигаться "кусочками": по два, по одному часу. Какие не исключены проблемы? В первую очередь сенсорные. Переход к невесомости всегда непрост: могут возникнуть вестибулярные нарушения, дискоординация. Экипаж обучен, как в этой ситуации себя вести. Летит очень опытный командир Павел Виноградов. На борту есть препараты, чтобы купировать "болезнь движения". Я думаю, все пройдет нормально.
Ведь по этой схеме уже летали два грузовых "Прогресса"?
Анатолий Григорьев: Техника отработала хорошо. Теперь, если человек сдюжит, и все то, что мы предлагаем, окажется правильным, постепенно будем переходить на быструю дорогу. Экономится полутора суток. А это дорогого стоит.
На 2015 год запланирован годовой полет на станцию россиянина и американца. С точки зрения медицины их подготовка будет как-то отличаться?
Анатолий Григорьев: У нас огромный опыт длительных полетов. Понятно, как отбирать космонавтов, как готовить, как реабилитировать. Какие средства профилактики нужны. Есть ли необходимость что-то улучшать, модифицировать? Есть. Потому что появляются новые возможности. Но вряд ли кто-то в ближайшее время сможет повторить уникальный полет космонавта - врача Валерия Полякова: за один полет он отработал в космосе 437 суток 18 часов. Это абсолютный рекорд.
Почему не повторят?
Анатолий Григорьев: Валера был не просто космонавтом, который реализовал разработанную систему медобеспечения. Он был ее соавтором, подходил очень творчески. Все были потрясены, когда после года и трех месяцев, проведенных в невесомости, он сам дошел до палатки спасателей. Поляков по сути первым доказал: человек может долететь до Марса и сохранить работоспособность.
Кстати, как вам затея американского миллионера Денниса Тито отправить в 2018 году к Марсу супружескую пару?
Анатолий Григорьев: Я хорошо знаю Денниса. Мне довелось готовить его к полету и медкомиссию проводить. Он человек очень эмоциональный. Как непрофессионал, Деннис не понимает, какие сложнейшие проблемы необходимо решить, чтобы такой полет был успешным: медицинские, радиационной безопасности, чисто технические. Боюсь, подобные заявления дискредитируют то, что делается серьезными научными коллективами в различных странах.
В принятой российской космической программе приоритеты уже другие: не Марс, а Луна?
Анатолий Григорьев: Мне кажется, сейчас сделан крен в сторону получения новых знаний. И это хорошо. Появляется понимание того, что должна быть большая значимость научного космоса. У нас есть очень интересный медико-биологический проект "Возврат": полететь на высоту не 500 км, а 200 тысяч км. Выйти за радиационные пояса, а потом обязательно вернуться. Вот это - да! Это то, что наш институт хотел реализовать в "Фобос-Грунте".
Мы надеемся отправить биологические организмы, но, наверное, не млекопитающих. Эксперимент трудный и очень важный. Нужно оценить потенциальные опасности радиационного фактора и отсутствия магнитной среды, средства коррекции. Если все удастся, будут получены уникальные научные данные.
И какие сроки?
Анатолий Григорьев: Не скорые. Но, надеемся, это будет до 2030 года.
Подготовка полета на Луну серьезно корректирует планы космических медиков?
Анатолий Григорьев: Я бы не сказал. Да, одно дело - лететь несколько суток, и другое - почти два года. Может показаться: раз ближе, то и вопросов меньше. Глубокое заблуждение. Задача не просто слетать на Луну, выйти, пройтись и улететь. Речь идет о длительной жизни на другом космическом теле. Думаю, это этап к решению медико-биологических проблем марсианской экспедиции.
Мне всегда казалось, что я доживу до момента, когда человек полетит к Марсу. Тито, может, поэтому и спешит. Но ни одна страна, ни одна фирма не в состоянии сделать это в одиночку. Объединившись - да. Такой полет может состояться после 2030 года.
Я так понимаю, работа по Марсу не свернута?
Анатолий Григорьев: Разумеется, нет. Что касается медико-биологических аспектов, то мы работали ведь очень давно. На опережение. Кто-то скажет: без этого можно прожить. Можно, наверное. Но, когда будет поставлена конкретная задача, лучше иметь задел. Мне кажется, что в каком-то разумном объеме эта программа должна поддерживаться и финансово. Мы часть своих работ, не только теоретических, но и практических, будем проводить все равно.
Американцы по Луне давно походили. Их наработки нам в чем-то помогут?
Анатолий Григорьев: А мы все практически знаем. Хотя время тогда было непростое, директор ИМБП Олег Георгиевич Газенко добился разрешения, чтобы медики обменивались информацией. И даже когда погибли наши ребята - Волков, Пацаев, Добровольский, американцы ее от нас получили. Решалось это на дипломатическом уровне. За океаном тогда начинали эксплуатировать станцию "Скайлэб". И мы понимали: есть приоритеты, а есть медицина. Американцы нам тоже давали совершенно уникальные данные.
Насколько эффективно наука превращается в производство и помощь здоровью?
Анатолий Григорьев: Очень трудный вопрос. И не только для России. Неспроста появилась такая отрасль, как трансляционная медицина. От пробирки - до постели больного. Как можно быстрее результат, который получен в научной лаборатории, принести в клинику.
Однако нужно результат иметь?
Анатолий Григорьев: Разумеется. К сожалению, пока не очень много результатов, где наша страна впереди. Но - есть. Это и новые препараты, и новые технологии, и новые медицинские приборы. Как правило, они рождаются на стыке медицины с физикой, медицины с химией, медицины с вычислительной техникой.
Допустим, получили тот самый новый продукт, который надо донести до больного. Но всегда ли врач готов к этому?
Анатолий Григорьев: К сожалению, не всегда. Я столкнулся с этим, когда внедряли технологии телемедицины. Мы объясняем: "Вы, уникальный специалист, в Москве, а больной на Дальнем Востоке. Зачем ему ехать сюда? Давайте, мы устроим консультацию на расстоянии: покажем снимки больного, томограммы". А врач удивляется: "Зачем мне это нужно? Пациенту надо, он и приедет". Я не говорю о врачебной этике. Я о другом: до конца врачи сами не понимают, какой уникальный новый инструмент оказался у них в руках.
Да, врачевание консервативно. Может, это и неплохо: не навреди. И всякое новое должно пройти жесткую апробацию. Целая система разработана, как обезопасить пациента. Но плохо, если это в ущерб.
Но есть еще одна беда: закупили новейшее оборудование, а работать на нем некому...
Анатолий Григорьев: Я был позавчера в Институте неврологии. Мне рассказывают: "Теперь оказываем новую услугу: нам присылают томограммы, мы их расшифровываем и отсылаем обратно". Представляете? Где-то научились снимать, но не умеют расшифровывать! Надо срочно модернизировать медицинское образование в России. Я беседовал на эту тему с министром Вероникой Игоревной Скворцовой. Она хорошо понимает, что нынешний уровень образования врачей для использования науки и новых технологий в медицине не подходит.
Министр приезжала к вам в МГУ на факультет фундаментальной медицины?
Анатолий Григорьев: Приезжала. Ей понравилось: говорит, давайте будем делать так и в других вузах. У меня тут же вопрос: хорошо, а кто будет учить? Здесь у нас элитный факультет, 50 студентов на курсе. Очень толковые ребята. Но им преподают физику, химию профессора университета! Это не растиражируешь. Да, можно взять ту программу, которая есть в МГУ. В Санкт-Петербурге это сделают, в Новосибирске - сильные базы есть, где хорошая наука, хорошее фундаментальное образование. А дальше?..
А как развивается программа "Фундаментальные науки - медицине"?
Анатолий Григорьев: Сегодня она одна из самых востребованных в Академии наук. Из 400 проектов отобраны 138. Достойных поддержки гораздо больше, но денег, к сожалению, мало. Важнейшее, как мы считаем, направление - это исследования мозга. Мозг - это все, что связано с тревогой, депрессией. Изучаются разные аспекты: фундаментальные, особенности лечения, реабилитация. По прогнозу ВОЗ, заболевания нервной системы, в частности, депрессии, будут самыми распространенными в 20-е годы этого столетия. Не сердце, не онкология!
Почему?
Анатолий Григорьев: Считают, что сверхцивилизованный, компьютеризированный мир провоцирует нервные расстройства. Но есть и важнейшая фундаментальная проблема - пластичность мозга. Он очень адаптивен. Поэтому если понимать, как устроен мозг, как он функционирует, то можно использовать эти знания не только во благо медицины, но и во благо тех же информационных систем.
Проблемы мозга выделились в самостоятельную программу?
Анатолий Григорьев: Так решила сессия Академии наук. Я считаю, правильно. Примерно 40 процентов финансирования нашей программы идет сюда. Еще одна очень важная проблема - человек и окружающая среда. Мы здесь активно работаем с РАМН. Недавно в ИМБП Евгений Иванович Чазов провел эксперимент по изучению влияния на человека жары. В нашем комплексе "Марс-500", а это уникальный научный стенд, были смоделированы условия лета 2010 года. Помните? Зашкаливали температура, давление, влажность.
И сколько испытателей погрузили в этот кошмар?
Анатолий Григорьев: Шесть человек, абсолютно здоровых. Даже по ночам для них было плюс 31. И у них дали о себе знать заболевания, которые раньше не выявлялись. Ученым важно найти методы защиты людей. Эти исследования будут продолжены.
Все новое, что связано с медициной и появляется в академии, мы пропускаем через эту программу. И каждый год от 12 до 18 работ программы представляются как инновационные. Чтобы их кто-то профинансировал, и они уже стали лекарством, продуктом, прибором.
Одно время говорили, что "пробивать" должны сами ученые.
Анатолий Григорьев: Да, сначала по наивности так и думали. И академия, у которой финансирование на уровне одного среднего американского университета, расщедрилась: выделила под это дело аж 100 млн рублей. Но оказалось, что эти миллионы хороши для поиска. А для внедрения - ничто. Поэтому стали предлагать наработки в минпром.
Наверное, все-таки не задача Академии наук - доводить изделие до постели больного. Мы должны получить хорошие знания, провести первичные испытания. Даже сделать опытные образцы. А на "пробивание" у академической науки средств нет.
Что-то уже удалось довести до постели больного?
Анатолий Григорьев: Конечно. Это новые лекарства, новые приборы, новые методы диагностирования и лечения. Так, интенсивно развиваются исследования по внедрению интерфейса "мозг-компьютер". С помощью компьютера, скажем, больных после ишемического инсульта учат вновь двигаться. И надо видеть, как эти люди радуются, когда начинают шевелить пальцами, держать хотя бы чашку.
Всю свою жизнь я занимаюсь обеспечением космических полетов. Для того чтобы у космонавтов в длительном полете не было атрофии мышц, не изменялась костная ткань, созданы специальные нагрузочные костюмы "Пингвин". Но оказалось, что они могут реально помочь и детям с ДЦП. Причем не только развивать движение, но и восстанавливать речь. Завод "Звезда" делает такие костюмы для космонавтов. Поштучно. А больных детей - тысячи. В свое время академик Гай Ильич Северин, который руководил "Звездой", пытался где-нибудь наладить производство. Но - увы. И тогда он на заводе создал специальный детский цех! И дело пошло.
Досье "РГ"
Григорьев Анатолий Иванович
физиолог, академик РАН (1997).
Заслуженный деятель науки России, доктор медицинских наук, профессор.
Один из основоположников гравитационной физиологии.
Исследовал механизмы адаптации физиологических систем организма к условиям длительной невесомости и последующего влияния земной гравитации.
Лауреат Государственных премий СССР и России.
Автор и соавтор около 400 научных публикаций, включая семь монографий, имеет 22 патента на изобретения.