Каковы результаты «Встречи послов»?
Джеймс Коллинз: Тему нашего общения можно обозначить так: российско-американские отношения на фоне глобального контекста. По-моему, мы пришли к двум основным выводам. Во-первых, единственная вещь, на которую мы можем твердо рассчитывать и которую должны принять, - мир будет быстро и существенно меняться. Изменится отношение к власти, произойдет перераспределение богатств, будет возникать все больше центров притяжения. Наша задача – приспособиться к новой реальности.
Второй вывод следует из первого. На фоне глобальных перемен две такие крупные державы, как Россия и США, могут максимизировать свою эффективность, только работая совместно. Влияние, которым мы обладаем, отвечая на вызовы нового столетия, возрастает, если мы взаимодействуем друг с другом в решении проблем.
Но в последнее время взаимодействие между Россией и США как-то приостановилось. Вам не кажется, что «перезагрузка» закончена?
Джеймс Коллинз: За последние годы в российско-американских отношениях были достигнуты конкретные результаты. Это договор СНВ-III, сотрудничество в Афганистане, вхождение России в ВТО, соглашение о гражданском ядерном сотрудничестве и так далее. Все это устанавливает очень прочную основу для дальнейшего сотрудничества. Но также очевидно, что сегодня атмосфера изменилась в худшую сторону, почти потеряно взаимное уважение. Убежден, мы должны вернуться на правильный путь.
С другой стороны, перезагрузка не могла продолжаться вечно. Она должна была принести определенные конкретные результаты – и она их принесла! Все, что стояло на повестке дня, было достигнуто. Теперь вопрос в том, чем заполнить новую повестку дня. Мы много рассуждали об этом и разделили наши выводы на несколько категорий.
Первое – мы должны увеличить глубину и содержание торгово-экономических отношений. Некоторые позитивные шаги уже были предприняты: например, интенсификация торговли, вхождение России в ВТО. Но нынешний уровень экономических отношений все равно не адекватен потенциалу таких крупных держав, как наши. Мы предлагаем поставить целью утроение торгового оборота за пять лет, для чего вовлекать Россию в любые формы регионального экономического сотрудничества (например, трансатлантическое или транстихоокеанское). Мы поставили эту категорию на первое место, потому что считаем, что на ближайший период это самое важное.
Второе – стратегическая стабильность. Эта часть перетекла из старой повестки, но сейчас к ней добавились новые измерения. Например, объявленное президентом Обамой изменение структуры размещения элементов ПРО в Восточной Европе дает надежду на создание общей системы противоракетной обороны. Лично я считаю, что эту идею должны поддерживать, продвигать и воплощать сами президенты. Потому что решение на этот счет может быть принято только на политическом уровне. С разрешением беспокойства России возможность для него открывается.
А есть ли российская заслуга в том, что развертывание системы ПРО в Восточной Европе было приостановлено?
Джеймс Коллинз: Я не вхожу в правительство, поэтому могу поделиться только собственным видением. В первую очередь надо посмотреть на контекст. У нашего правительства теперь меньше денег, чем раньше. Сокращению подвергаются военные расходы. Видимо, выбирая, что важнее для защиты США и союзников от ракетных угроз, правительство сделало разумную ставку на те технологии и инструменты, к которым мы уже привыкли и знаем, как они работают. Пожалуй, это лучше, чем инвестировать в программу, которая, во-первых, не существует, во-вторых, никогда никем не строилась и не применялась. Это нормально лишь, когда у тебя неограниченное количество денег. Но в ситуации выбора нужно принимать прагматичные решения, а эта программа вынудила бы сократить траты на уже существующие.
Вторая причина, возможно, в том, что программа создавалась 5-7 лет назад, а потому несколько переоценила те угрозы, которые спустя этот период будет представлять КНДР. При том, что она не представляет защиту от существующих угроз. Так что откладывание программы по сути не несет никаких жертв.
И главное – это решение открывает новые возможности для построения более гибкой защиты. Например, если прийти к соглашению с Россией о строительстве совместного ПРО. Создание единой защиты Россией, США и членами НАТО было бы гораздо эффективнее. Я уверен, что для этого нет никаких технологических проблем. Суверенитет стран и их безопасность от такого тоже не пострадают. Я много разговаривал с российскими и американскими экспертами, которые понимают в ПРО гораздо больше меня. Они уверены, что это можно сделать. Вопрос лишь в политической воле.
Люди в военной сфере слишком привыкли работать друг против друга. А теперь они должны работать вместе. Это тяжело. Но такое уже происходило раньше. Я участвовал – и это очень показательный пример – в создании Международной космической станции. Российское космическое агентство и НАСА сначала были абсолютно уверены, что они не смогут работать вместе, что их секреты будут украдены и т.д. Но они построили ее. Потому что их руководители сказали: «Вы найдете способ осуществить это!» И еще поскольку ни Россия, ни США не смогли бы сделать это самостоятельно.
Что еще вы предлагаете добавить в повестку дня между Россией и США?
Джеймс Коллинз: Третья предлагаемая нами категория – региональные проблемы: Иран, Афганистан и, конечно же, Сирия. Мы создали список рекомендованных подходов или тезисов, вокруг которых Россия и США могут договориться. Да, собственно, они и так в них не расходятся. Например, ни Россия, ни США не хотят, чтобы Сирия распалась или попала в руки исламских радикалов. Важно, чтобы мы нашли способ остановить кровопролитие и начать политический диалог. Это не новая цель. Но мы должны сотрудничать, чтобы ее достичь. А для этого необходимы переговоры.
Мы также говорили о Северной Корее и пришли к выводу, что ни Россия, ни США не имеют сильного влияния на эту страну. Поэтому было бы здорово, если бы конструктивности диалогу с КНДР придал Китай.
И, наконец, четвертая категория – двустороннее сотрудничество. Мы приветствовали создание и работу Двусторонней президентской комиссии, а также облегчение визового режима. Лично я и многие люди в Вашингтоне уверены, что мы должны двигаться к полной отмене виз. Это произойдет. Не знаю когда, но произойдет точно. Жаль, что пока мы к этому еще не пришли. Кроме того, мы рекомендовали чиновникам отказаться от излишней риторики. Некоторые законы, принятые парламентами в обеих странах, не способствуют оздоровлению обстановки. Более того, они создают негативную динамику. Но этот круг из списка Магнитского и российского ответа на него слишком рискованный. Его надо разорвать.
Звучит здорово, но на деле похоже, что ни американская, ни российская элиты сейчас активно сотрудничать друг с другом не готовы.
Джеймс Коллинз: Я уверен, что мы нуждаемся друг в друге и будем сотрудничать. В Вашингтоне есть большая группа людей, которые говорят: «Может, стоит прекратить отношения с Россией?» Но это нереально! Мы уже слишком завязаны в самых обычных вещах, общаемся 24 часа в сутки 7 дней в неделю. Вопрос в том, сможем ли мы полностью реализовать потенциал наших отношений. Или мы позволим спорным вопросам рассорить нас. Очень грустно, когда это происходит. Сейчас в некоторой степени как раз такой момент. Я надеюсь, мы не спустимся на дно. Потому что все, что нам нужно, - это «нормальность» развития отношений.
При этом Америка должна изменить свой подход к России. В последние два десятилетия у нас говорят, что Россия становится похожей на нас и мы должны ей в этом помочь. Но когда Россия отказывается делать то, что ей навязывает или предлагает Америка, наступает разочарование. Такой подход с нашей стороны был нереалистичным изначально. А сейчас он вообще контрпродуктивный. У нас должны быть обычные отношения с другой крупной державой. Но для этого нужно время, чтобы Вашингтон прошел психологическую реабилитацию.
С другой стороны, Россия сама сыграла роль в рождении такого отношения. Я работал здесь с 1990 по 2001 года и помню, как в 1991-1993 годах многие из тех, кто строил новое общество, приходили к нам, думая, что у нас есть ответы. А американцам только дай возможность что-нибудь посоветовать! Сейчас ситуация изменилась: Россия восстановила большую часть своего прежнего уважения. Она снова великая держава. Американцы должны быть мудрыми и начать относиться к России как к любой нормальной стране, с которой мы сотрудничаем.
Сама Россия тоже должна уйти от идеи, что США постоянно пытаются направить ее в том направлении, в котором она идти не хочет. Хотя бы потому что наша власть не так уж и велика. Мы вряд ли способны на такое. Проблема здесь в том, что некоторые российские политики используют США как символ, вокруг которого можно объединить людей. Утверждают, что «Россия не превратится во вторую Америку». Или что «мы не дадим Америке указывать нам, что делать». Я понимаю это. Многие из последних законов или выпадов в сторону американских НКО, работающих в России, были обусловлены именно этим.
Опросы показывают, что в России растут антиамериканские настроения. Как вы думаете, в чем причина?
Джеймс Коллинз: Исходя из моей работы здесь, я понимаю, что они отражают две вещи: что люди думают и что люди думают о том, что хочет, чтобы они думали, их босс. Я уверен, что никто из россиян не хочет, чтобы американцы навязывали России, что ей надо делать. Но результаты опросов всегда ходят вверх-вниз. Это зависит от того, что говорят лидеры. Если считается хорошим работать с американцами, мы популярны. Если отношения между лидерами ухудшаются, то это отражают и рейтинги.
А как меняется отношение к России в Америке?
Джеймс Коллинз: По моим личным наблюдениям, большинство американцев очень благодарны России за то, что она больше не враг. Это позитивный момент. Но его обратная сторона в том, что американцы в принципе больше не думают о России. Как и обо всей внешней политике. Одна из основных задач для всех, кто озабочен российско-американскими отношениями, - это вызвать взаимный интерес.
В его отсутствие люди могут услышать какую-то отдельную новость и решить, что Россия – плохая, делает злые вещи. А кто громче всех говорит о России? Правозащитники. Потому что остальные вообще молчат. Конечно, они отражают то, что важно для американцев, но это не вся картина. Тем не менее я думаю, что большинство американцев желает России всего наилучшего. Они относят ее к более открытой и понятной им части света.
Как вы оцениваете работу посла Макфола? Почему вокруг него постоянно возникают скандалы?
Джеймс Коллинз: Я бы не назвал это скандалами. Но у него здесь, к сожалению, действительно непростые времена. Он делает все возможное, чтобы отношения улучшались. Тем более что Макфол приложил много усилий для их «перезагрузки», работая в команде Обамы. Такой непростой прием объясняется тем, что он приехал в политически сложное время и стал объектом местной политики, не имея возможности как-то этого избежать. Но я верю, что он хорошо делает свою работу. Его босс им доволен. И это важно.
Вообще работа послом объединяет в себе три разных профессии. Во-первых, ты должен представлять свое правительство российскому и местным жителям. Дать им лучшее представление о том, что Америка делает, а чего не делает, что и почему говорит, против чего выступает. Нужно помнить, что это не пропаганда, потому что россияне не верят пропаганде. Для этого нужно обладать умением хорошо объяснять, что происходит внутри твоей страны. То есть по сути обладать навыками переводчика.
Вторая работа – генеральный директор департамента «Россия» корпорации «США». Наше правительство тратило здесь очень много долларов. Мы строили космическую станцию, выполняли программу Нанна-Лугара с вашей промышленностью и военными для сохранения ядерных материалов и ядерного оружия. Мы были вовлечены в разные программы, где российские министерства просили нашего совета. Я был ответствен за это и понимаю, что это работа для крупного менеджера. Подчеркну, что мы ничего России не навязывали. Вы сами говорили, какая помощь вам нужна.
А третья моя задача была объяснять Вашингтону, что происходит в Москве. Каковы взгляды вашего правительства, как понимать, что у вас происходит, как осознать эти глобальные изменения. Только мы были здесь постоянно. Остальные могли приехать на день или неделю, встретиться с несколькими людьми и уехать обратно. Это были трудные времена. Например, финансовый коллапс в 1998 году, когда, записки американского посольства были лучшей аналитикой, которую получал Вашингтон. Я был здесь и во время Балканской войны, когда мы были не очень-то популярны. Я пытался объяснить, что Россия чувствует и почему. Так что на самом деле это три работы, каждую из которых необходимо выполнять хорошо.
Вы говорите, что мир будет меняться. А как по-вашему, он станет безопаснее?
Джеймс Коллинз: Это десятилетие предоставляет серьезные возможности для России, Европы и Северной Америки создать единое мирное, защищенное, безопасное сообщество, которое не будет решать споры силой. Это, конечно, не весь мир. Но эта та часть света, которая наиболее пострадала в ХХ веке. Если это произойдет, эти страны смогут совместно решать те проблемы, которые будут ставить перед ними другие части света.
Я думаю, нам всем предстоит столкнуться с большим периодом неопределенности и непредсказуемости на Ближнем Востоке. Важная для России и США проблема – сделать так, чтобы то, что там произойдет, не было разрушительно для всей мировой системы. Мы будем иметь дело с абсолютно новым феноменом – Азией, которая становится важнейшим не только экономическим, но и военно-политическим центром. Посмотрите, например, на эти острова, за которые спорят Китай и Япония. Это же сплошные скалы. Возможно, там есть нефть, а возможно, и нет. Но какая за них развернулась борьба! Мы должны быть уверены, что обе страны решат этот вопрос без насилия.
Мир будет меняться. Как это будет происходить, какие новые силы будут появляться, мы не знаем. Но на все это России и США предстоит как-то реагировать. Лучше, чтобы мы делали это согласованно. Тем более что мы уже выработали какие-то принципы совместных отношений. Например, насчет обладания ядерным оружием. Мы знаем, что Россия не будет его применять. Надеюсь, в России есть такое же понимание насчет США. Но насчет других стран, которые получили ядерное оружие совсем недавно или только пытаются его получить, думая, что это законно, у нас и у вас такой уверенности быть не может. Поэтому наши проблемы сложнее, чем раньше. Друг с другом договориться всегда легче. Но теперь мы должны думать и о третьих лицах.
Есть и другие вызовы. Мы не уделяем этому должного внимания, но ученые нас предупреждают о растущей зависимости от компьютеров. Когда я приехал сюда в 1990 году, здесь было всего 1200 международных телефонных линий между СССР и всем остальным миром. Сейчас здесь миллионы мобильных телефонов. Это абсолютно другая реальность. И это здорово, за исключением того, что мы теперь очень от всего этого зависим. У нас нет понимания, как сохранить кибербезопасность. И его не будет, пока ведущие игроки, вроде России, США, Китая, не сядут за один стол и не выработают единую позицию.
Глобальное потепление реально. Я знаю, у вас к нему относятся как к большому надувательству, но у него уже есть последствия. Нам нужно думать и как с ним бороться, и как к нему адаптироваться. Пока что эти проблемы не кажутся такими уж важными. Тем более что мнение о Башаре Асаде может высказать каждый. А о таянии льдов – нет. Есть и другие проблемы: организованная преступность, терроризм, личная безопасность, болезни. Правительства тяжело заставить думать об этом. Но если Россия, США и европейские лидеры не возьмут на себя роль лидеров в решении этих вопросов, ее на себя не возьмет никто.