Александр Владимирович, Санкт-Петербургский международный юридический форум - это уже традиция?
Александр Коновалов: Такое впечатление, что да. Хотя он по очередности всего лишь третий, но уже на втором форуме мне казалось, что он стал традиционным. Потому что многие из тех, кто были на первом форуме, с удовольствием приехали на второй, и думаю, обязательно приедут на третий. Но самое главное - нам, кажется, удается сохранять тот подход, который был продемонстрирован с самого начала, а со временем он только развивается. По сути, мы используем традиционные форматы, и за счет того, что мы приглашаем на форум не только адвокатов, прокуроров, судей или ученых, а представителей всех юридических специализаций, всех правовых систем мира, происходит как бы некая мультипликация мнений. Это, наверное, основное, что мы обязательно будем дальше стараться сохранять, я думаю, можно говорить, что это -традиция.
Форум стоит кучу денег, а какова практическая отдача, или это только имиджевый пиар для России?
Александр Коновалов: Конечно, это не экономический форум, его выгоду тяжело посчитать в контрактах, деньгах, инвестициях. С другой стороны, это, безусловно, не пиар, в нем, я думаю, Россия и не нуждается.
Мы не ставим задачу продемонстрировать, будто у нас все хорошо, что мы законодатели в той или иной области правоведения и правоприменения. Тем более, что юристы народ довольно прагматичный и хорошо разбирающийся в том, что имеет место на самом деле. Поэтому наша задача - создать хорошую площадку для дискуссий и в ее рамках - эффективный бизнес-инкубатор для технологий юриспруденции, для того, чтобы в российской юстиции, юриспруденции и правоприменительной практике могли использовать все лучшее, что есть в современной правоприменительной сфере как в области законотворчества, так и в области правоприменения. И в том числе в кадровых решениях. Например, как формировать судейский, адвокатский, нотариальный корпус, какова роль академической науки в этом процессе, какой должна быть карьера юриста. К сожалению, зачастую наша отечественная юриспруденция развивалась однобоко. Сейчас мы хотим, чтобы наше дерево юстиции расцветало во все стороны и стало полноценным, а для этого иностранный опыт очень полезен.
Лично у меня сложилось впечатление, что наша правоприменительная система, вообще наша юстиция в широком смысле, больше, чем любая другая ветвь, восприняла инновации. Я не могу с ходу назвать инновации в сфере транспорта, машиностроения, какие-то, наверное, есть. Но в области юриспруденции, правоприменения, в области юстиции этих инноваций за последние годы очень много. Как вы думаете, это мы сами дошли или что-то нам на форуме подсказали иностранцы, мы подсмотрели где-то? Юстиция развивается очень сильно, форум играет в этом какую-то роль или мы наоборот скорее там показываем, чего мы добились?
Александр Коновалов: Конечно, мне отрадно слышать из ваших уст такую оценку положения дел в области современной юстиции и юриспруденции в целом. Вы - юрист, к мнению которого прислушиваются. А что касается форума, я не берусь утверждать, что именно мы инициировали такой подход. Пускай даже все, что вы сказали об инновациях в юстиции, результативности этих инноваций, может быть, нужно поделить на 10. Но даже в этом случае я не стал бы говорить, что именно форум стал такой детонирующей субстанцией. Но что я точно готов сказать, и что было понятно уже после первого форума, это то, что наши российские юристы стали общаться друг с другом, чего раньше не было. Они впервые, по сути, оказались в ситуации, когда разговаривают на равных или как минимум на одном языке с лучшими иностранными коллегами, друг с другом. Могут сравнить, где они сами находятся, какие позиции занимают в этом своеобразном виртуальном рейтинге российских юристов, ученых, адвокатов, нотариусов. И вот это самопозиционирование оказалось не таким уж маловажным. И роль корпоративного общения, роль корпоративной оценки результатов работы друг друга, направления работы друг друга, это очень неплохая вещь. Если она будет усиливаться год от года, мы будем только рады. Для нас это, кстати, является не последним по важности результатом, который мы рассчитываем видеть и в будущие годы.
Я к вашим словам хотел бы добавить одно наблюдение. У нас Международный юридический форум и АЮР, насколько я понимаю, всего две площадки, где судьи, прокуроры и адвокаты сидят за круглым столом, а не по разные стороны барьера, если не баррикад. Это чрезвычайно важно для взаимного понимания психологии друг друга и того, что все-таки мы все делаем одно дело, а не совершенно разные дела. А сколько стран представлено на форуме?
Александр Коновалов: На сегодняшний день - более шестидесяти. И количество стран-участниц год от года растет.
А в чем особенности нынешнего форума по сравнению с предыдущим и первым?
Александр Коновалов: Второй эксклюзивной составляющей форума в нашем представлении является его практическая направленность. Мы далеки от желания обсуждать только некие абстрактные отвлеченные темы или декларировать подходы. Уже в первый год было порядка двадцати вполне рабочих, вполне конкретных круглых столов, на второй год их было около сорока, в этом году будет уже 60. Второй и третий дни работы форума - это полноценные восьмичасовые рабочие дни, по три сессии круглых столов в каждый из дней. Соответственно эти круглые столы, как и в прошлом году, будут посвящены вполне конкретным, подчас очень узко специализированным вопросам правоприменения. Мы хотим надеяться, что они создают максимально комфортные условия для конкретных правоприменительных сфер. Мы опять создаем удобные опции для участников форума, у них есть возможность либо участвовать во всей программе, либо приехать на вполне конкретный круглый стол, увидеть какого-то конкретного регулятора, услышать его мнение по интересующему вопросу и спокойно продолжать практиковать в своей узкой сфере. Поэтому особенность состоит в том, что мы продолжаем с большим напором и, надеюсь, хорошими результатами идти по этому пути - создания комфортных условий для практических конкретных дискуссий.
А материалы форума потом публикуются хотя бы в специализированных журналах или бюллетенях, чтобы те юристы, которые не попали на форум, могли хотя бы понимать, что обсуждается на этих практических круглых столах?
Александр Коновалов: Они, разумеется, были доступны в Интернете, фрагментарно поступали и в печатные издания. Но вопрос на самом деле хороший. Я думаю, что если дальше работа пойдет успешно, и форум будет пользоваться популярностью, может быть, будет смысл издавать его материалы в отдельном альманахе или, по крайней мере, в нескольких изданиях, поскольку интерес к ним велик.
Считаете ли вы, что сейчас возникла ситуация, когда уровень доверия к судебной системе в стране намного ниже, чем качество самой судебной системы, и вопрос доверия базируется не на вопросе профессионализма судей, а на вопросе независимости судов? Другими словами, не кажется ли вам, что реальная практическая независимость судебной системы сегодня является одним из самых актуальных вопросов для современной России?
Александр Коновалов: Вопрос получился с внутренней подсказкой, но ответить на него "да" или "нет" тяжело. Я попробую сформулировать несколько своих соображений. Во-первых, у меня впечатление, что судебная система Российской Федерации год от года совершенствуется, и совершенно точно нет оснований говорить о снижении качества ее работы именно в последние годы. Второе, что можно констатировать, это то, что вокруг отдельных судебных решений, которых на самом деле не так много в процентном отношении к общему валу судебных решений, умышленно создавался повышенный ажиотаж в направлении создания атмосферы недоверия к судебным решениям. Я уже не говорю о том, что ряд наших иностранных партнеров, с которыми мне приходится общаться по долгу службы как представителю РФ в Евросоюзе по вопросам свободы и безопасности правосудия, просто обожают эту тему. Повод и фактология могут быть выбраны самые разные, но главный методологический прием - это полное и демонстративное недоверие к российской судебной системе. Что бы она ни делала, это всегда на 100 процентов и с точки зрения объективности, и с точки зрения качества ставится под сомнение. Ну, не может быть так, чтобы все судебные решения, которые некая национальная юрисдикция производит, были плохими и ущербными. Значит, есть определенный настрой.
Что-то подобное имеет место и в медийном пространстве, когда речь идет о комментариях отдельных судебных решений. А поскольку у нас большая зависимость публики от тех трендов, которые создают СМИ, может сложиться впечатление, что имеет место рост недоверия к судебной системе. Хотя, если поинтересоваться в рамках соцопросов у отдельных целевых групп, чем конкретно они разочарованы именно в последний год, я думаю, однозначного ответа не будет.
И, наконец, третье и последнее: действительно, с одной стороны, нельзя сказать, что российская судебная система переживает кризис и стала работать хуже. Но и сказать, что она стала работать принципиально лучше в последний год, наверное, тоже нельзя. Может быть, имеет место некое накопление несбывшихся надежд. Надежды общества, как профессиональных юристов, так и тех, кто наиболее тесно зависим и связан с судебной системой, скажем, предпринимателей, не оправдываются. Это производит эффект накопления и даже некого роста раздражения.
Эффект обманутых ожиданий?
Александр Коновалов: Я не думаю, что они обманулись в полном смысле. Если прагматично посмотреть, то по сравнению со стартовой базой и даже с последними годами прогресс очевидный, и он сохраняется таким. Например, с 2010 года у нас публикуют судебные акты в открытом доступе в Интернете, такого не было никогда и до сих пор еще нет во многих странах мира. У нас система арбитражных судов уже практически во многом перешла на электронный документооборот и в чем-то на электронное правосудие. Этого нет даже у многих ведущих правовых систем. У нас развивается процесс открытости правосудия и независимости судебной власти от участников процесса и заинтересованных лиц. В том, что было краеугольной основой советского судопроизводства - монолите судьи и прокурора, государственного обвинителя, наметился совершенно очевидный дрейф в разные стороны. Суд все больше относится к прокурору прохладно, все более автономен от его позиции и все более тыкает прокурора носом в его ошибки и проблемы. Этот тренд продолжается и сейчас. И если вы поспрашиваете государственных обвинителей, послушаете их, то я думаю, они вам это подтвердят. Другое дело, что по-прежнему у нас мало оправдательных приговоров, наблюдаются плохо скрываемые попытки местных групп влияния, не только административных, а и бизнеса, и бандитов, влиять на судью. К сожалению, где-то наверняка есть примеры таких договорных отношений. Но, тем не менее, есть твердая уверенность, что с этим нужно заканчивать.
Меня очень пугает наметившаяся тенденция к сужению юрисдикции суда присяжных. Я мог еще как-то понять бандитизм, терроризм, гораздо труднее принять экстремизм, но я категорически не могу понять исключение из компетенции суда присяжных педофилии. Причем официально заявлено, что предложение это делается в связи с тем, что суд присяжных по этой категории, якобы, чересчур часто выносит оправдательные приговоры. Но это уже нонсенс! Если был оправдательный приговор, значит, следствие не доказало. Меня эта тенденция очень пугает. Согласны ли вы со мной или вы считаете, что действительно изначально судам присяжных дали чересчур много прав?
Александр Коновалов: Знаете, я наверное, разочарую вас своим ответом, но я не уверен, что именно суды присяжных являются неким ключом к стабильно и более-менее безупречно функционирующей судебной системе. Не скрою, поначалу, когда я еще работал в прокуратуре, для меня суды присяжных и необходимость участвовать в них были дополнительной головной болью. Понятно, что и выступать в таких судах сложнее, и доказывать те обстоятельства, на которые ты ссылаешься в обвинительном заключении, более трудно. Кстати, уже тогда была явной тенденция сокращения подсудности судов присяжных во многих уважаемых странах, которые традиционно считались оплотом системы представительного правосудия, в частности, во Франции. Сейчас я как раз не являюсь, как когда-то, пессимистом в отношении судов присяжных в России. Я думаю, что это вполне допустимая нормальная форма правосудия, и люди у нас отнюдь не такие безграмотные, как поначалу было принято считать, и эти домохозяйки или рабочие, в целом не имеющие к юриспруденции отношения, способны грамотно рассудить. Оказалось, что они все в целом понимают адекватно и выносят здравые решения.
Но, в общем, я думаю, ни рост компетенций суда присяжных, ни те факты сокращения подсудности, о которых вы сказали, не способны драматично повлиять на качество правосудия и на решение итоговых задач судопроизводства, то есть на обеспечение стабильной и справедливой судебной практики.
Главное, что суды присяжных в России состоялись и вряд ли они исчезнут. А говорить о том, что сокращение их компетенций обрушит нашу судебную систему, я бы тоже не стал.