За бортом самолета было минус 56. Внутри гораздо уютнее. Все мы, отправившиеся с Лавровым в очередную командировку, изрядно устали. Накануне почти до часа ночи более пяти часов (после отдельной встречи с Керри) российский министр вел трудные переговоры с семью своими коллегами по Арктическому совету. Затем он отвечал на вопросы журналистов. На следующее утро вновь дебаты по Арктике. Подписание документов. Перелет в Берлин. Встреча с главой МИД Германии Гидо Вестервелле. Участие в Германо-российском Форуме. И вот мы опять в самолете. Тем не менее Лавров не выглядит уставшим. Он приглашает меня сесть напротив. Я включил диктофон.
За последние два месяца, Сергей Викторович, вы уже четыре раза встречались с госсекретарем США Джоном Керри. Что это? Речь идет исключительно о переговорах по ситуации в Сирии? Или все же российско-американские отношения вновь набирают оборот?
Сергей Лавров: Да, действительно, прошли четыре встречи. А с момента назначения Джона Керри Госсекретарем США это (в Кируне. - Авт.) были пятые по счету переговоры.
Мы рассматриваем все аспекты наших отношений, начиная с подробнейшего обсуждения двусторонней повестки дня, заканчивая, разумеется, взаимодействием в различных международных форматах.
В Вашингтоне не скрывают, что хотели бы организовать вторую полномасштабную международную конференцию по Сирии до саммита "большой восьмерки", который запланирован на вторую половину июня.
Не станет ли эта конференция ловушкой для России? Ведь у организованного впопыхах "мозгового штурма" по Сирии вряд ли получится с ходу найти выход из сложнейшего сирийского кризиса. А в случае неудачи американцы затем скажут: "Вот, Россия хотела мирных переговоров - мы их провели. Однако ничего не получилось. Теперь давайте действовать по-нашему". То есть приступят к реализации военного сценария.
Сергей Лавров: "Ловушка" может оказаться таковой только, если действовать поспешно. Когда договаривались 7 мая в Москве выступить с подобной инициативой, мы четко обусловили проведение этого мероприятия самой тщательной подготовкой. Я читаю репортажи ваших коллег, к примеру, глава МИД Франции Л. Фабиус заявляет: "Организация конференции настолько непростая задача, что сначала потребуется провести целый ряд промежуточных встреч". Не знаю, будут ли это встречи или какие-то другие мероприятия, но то, что изначально нужно договориться о каких-то параметрах, - факт.
Начнем с того, что нужно согласие самых главных заинтересованных сторон. Правительство Сирии заявило, что готово, и в целом отреагировало конструктивно, хотя и с подозрением относительно того, захочет ли оппозиция договариваться без предварительных условий, как это предусмотрено Женевским коммюнике. Основная же часть оппозиции в лице "Национальной коалиции сирийских революционных и оппозиционных сил", на которую делают ставку наши западные партнеры, заявила, что готова на любые мирные инициативы, если только президент Сирии Башар Асад сразу уйдет. И лишь потом они будут обсуждать эти мирные инициативы. Внутренняя оппозиция, в частности, "Национальный координационный комитет", который работает в Сирии, однозначно сказал, что готов участвовать. Как вытекает из нашей с Джоном Керри инициативы, мы убеждены, что необходимо начать переговоры по реализации Женевского коммюнике между правительством и группами оппозиции, во множественном числе.
Таким образом, первый аспект заключается в том, что на конференции должны быть представлены все группы сирийской оппозиции. В том числе и те, которые действуют за пределами Сирии, а это не только "Национальная коалиция сирийских революционных и оппозиционных сил". Оппозиционных групп десятки, и каждая имеет свой, если хотите, "электорат". Есть оппозиция, которая никогда не выезжала из Сирии и разделяла все тяготы своего народа. Эта часть оппозиции не может быть уличена в том, что ее представители десятилетиями спокойно жили в Европе, а потом решили вдруг прийти к власти. Повторю, вся оппозиция должна быть представлена. Мы этим занимаемся, посылаем сигналы всем оппозиционерам. На каких-то из них мы имеем больше влияния, на других - меньше. На некоторых гораздо больше влияние имеют Запад, страны Персидского залива и Турция. Поэтому должно быть "разделение труда". Это общая работа, и каждый должен делать свою часть.
Но ведь есть и другие заинтересованные стороны, к примеру, Иран, без участия которых конференция по Сирии вряд ли будет успешной…
Сергей Лавров: Второй вопрос, который нужно решить до того, как конференция соберется, это состав участников, помимо сирийцев. Вроде бы все согласны, что те, кто присутствовал в Женеве 30 июня 2012 года, автоматически рассматриваются как участники. Однако год назад в Женеве не было Ирана и Саудовской Аравии. Иранцев заблокировали наши американские партнеры - администрация президента США Барака Обамы того периода. А саудовцев не пригласили как своего рода "компенсацию" за отсутствие Ирана.
Мы тогда расценили, что это какой-то "детский" размен и не очень серьезный подход. Если все признают, что Иран имеет очень солидное влияние на происходящее, то он обязан быть представлен на переговорах в качестве участника "внешнего круга". Я сказал об этом Джону Керри. Он вроде бы соглашается с этим, но говорит, что ряд других стран региона категорически против.
Давайте тогда определяться: либо мы хотим такой состав участников, который будет абсолютно представительным с точки зрения задачи воздействия на все сирийские стороны, либо мы принесем успех конференции в жертву личным амбициям и обидам.
Неужели удастся вывести сирийскую проблему из тупика за считаные дни проведения новой конференции?
Сергей Лавров: Безусловно, необходимо изначально договориться о том, что собой представляет эта конференция. Некоторые наши партнеры, о чем упоминал и Джон Керри, считают, что достаточно нескольких дней или недели. Я считаю, что это контрпродуктивно. Конференции, которые приносили мир в регионы, длились месяцами, а то и годами. Например, Дейтонская конференция. А конференция по Ливану заняла, по-моему, 14 лет. Я не хочу, чтобы в случае с Сирией случилось то же самое. Но искусственно ставить какие-то временные ограничители абсолютно контрпродуктивно.
Мы не пойдем на это. Так как если бы согласились, то тогда как раз и попали бы в ловушку, о которой вы говорите. Нам бы сказали: "Вот, видите, мы договорились, пять дней истекли, а результата нет" и, наверняка, нашли бы способ обвинить ту сторону, которую они хотят обвинить, а потом, скорее всего, предложили бы передать вопрос в Совет Безопасности ООН и т.д. Это опять стало бы рецидивом сценариев, которые применялись в Ливии, - найти повод для внешнего вмешательства - мирные усилия провалились, нужно обращаться в СБ ООН за мандатом. Мы уже видели и в Ираке, и в Ливии, и в других местах, как это делается.
Еще один момент, который необходимо заранее обговорить, - это то, что внешние игроки, при всей важности их присутствия на конференции, не станут решать за сирийские стороны, но будут "толкать" их к переговорному столу, не давая вставать и заставляя договариваться о том, каким может быть состав переходного управляющего органа, который впоследствии должен осуществлять власть в Сирии и готовить полноценные выборы, модифицировать конституцию и другие законы, обеспечивать свободу и права человека. Это основные элементы, которые предстоит согласовать. Я затронул не все второстепенные вопросы. Но без них невозможно объявлять о созыве конференции.
А когда станет понятно, к чему готова сирийская оппозиция?
Сергей Лавров: У нас есть некие опорные хронологические точки. На этой неделе состоятся две конференции: одна в Стамбуле, где оппозиционеры соберутся под "зонтиком" "Национальной коалиции сирийских революционных и оппозиционных сил". Там планируется расширять эту коалицию, увлекая под этот "зонтик" дополнительные группы оппозиции.
Вторая конференция примерно в те же дни пройдет в Мадриде. Но и там не будут представлены все оппозиционные силы. Насколько я знаю, внутренняя оппозиция раздумала участвовать, потому, что организаторы решили не приглашать сирийские меньшинства. Что тоже неправильно. На этой же неделе, между этими двумя конференциями планируется очередная встреча "ядра" "Группы друзей Сирии", где будет рассматриваться вопрос об отношении к российско-американской инициативе.
Надо дождаться, прежде всего, сигнала со стороны оппозиции, которая всегда была против начала переговоров без предварительных условий. Если сигнал будет позитивным, то тогда можно будет думать о составе участников конференции, ее регламенте, правилах, которыми будут руководствоваться внешние игроки, и т.д. И уже потом можно объявлять дату.
На экспертном уровне говорится о том, что, по сути, российско-американские разногласия по Сирии сводятся к поиску ответа на ключевой вопрос: что должно произойти сначала - отставка сирийского президента Башара Асада или мирные переговоры? Вы с Джоном Керри за последние четыре встречи смогли найти единый ответ?
Сергей Лавров: США подписались под российско-американской инициативой от 7 мая, где никакого предварительного условия нет. На пресс-конференции в Москве Джон Керри, отвечая на подобный вопрос, сказал следующее: "Лично я не вижу места Башару Асаду в будущей Сирии, но решать должен сирийский народ". С тем, что решать нужно самим сирийцам, мы абсолютно согласны. Здесь нужно быть принципиальными. Мы не можем выдвигать какую-либо инициативу, которая однозначно будет рассматриваться как вмешательство во внутренние дела.
Мы не раз спрашивали у тех наших партнеров, которые настаивают на уходе Башара Асада в качестве предварительного условия, что будет со всей государственной машиной, если вообще найдется способ предоставить ему убежище и реализовать другие договоренности? Пусть те, кто говорит об этом и считает, что такие договоренности возможны, предложат это президенту Сирии напрямую.
30 июня 2012 года в Женеве было четко условлено, что переходный период должен осуществляться при сохранении государственных институтов. Кто будет гарантировать такое сохранение? На вопрос о том, где фигуры, конкретные личности, которые будут обеспечивать единство всего сирийского общества и единство государственных институтов на период согласования переходных реформ, ответа нет. Мне сказали, что на встрече "Национальной коалиции сирийских революционных и оппозиционных сил", где она будет расширяться, пойдет речь о ее руководстве.
Ожидается, что в ближайшее время президент США Барак Обама получит от президента России Владимира Путина ответ на свое послание. Что дальше?
Сергей Лавров: Перепрыгивать через ступеньку мы не можем. Барак Обама направил послание Владимиру Путину. Президент России рассмотрел его и изложит в ответ свои соображения по ключевым проблемам наших отношений, включая ПРО, стратегическую стабильность и все влияющие на нее факторы. Дальше будем ждать реакции на наш ответ.
"На полях" саммита "Группы восьми" пройдет встреча президентов, до саммита "Группы двадцати" будет визит в Россию президента Барака Обамы, о чем уже сказано, и сейчас согласовываются детали, конкретные сроки. Диалог не исчезает. Мы договорились о механизме "2 плюс 2" с участием министров иностранных дел и обороны. Таков график контактов до конца текущего года.
В прошедшие вторник и среду в шведском городе Кируна вы принимали участие в сессии Арктического совета. При этом Россию западные страны ранее неоднократно критиковали за попытки Москвы якобы развернуть гонку вооружений в Арктике. Каков ваш ответ на подобные обвинения?
Сергей Лавров: Страны, которые выходят своими границами на Север, должны обеспечивать свою безопасность, в том числе и в Северном регионе, как и в любой другой части своей территории. Это аксиома - где и в каком окружении ты бы ни находился, ты обязан думать о своей безопасности, в том числе военной. Представлять дело таким образом, что, поскольку речь об Арктике, то этот принцип не работает, наивно. Кстати, США и Канада имеют Объединенное североамериканское командование, которое занимается именно обеспечением безопасности союзников на Севере. Оно сокращенно называется НОРАД. Точно так же мы обеспечиваем свою безопасность собственными Вооруженными силами.
Что касается Северного морского пути, то значительная его часть пролегает через российские территориальные воды. Мы обязаны обеспечивать и свою безопасность, и безопасность кораблей тех стран, чьи суда ходят по этому пути. Остальная его часть расположена в нашей исключительной экономической зоне, за которую мы тоже отвечаем. По международному праву Россия несет ответственность за безопасность судоходства в своей экономической зоне. По-моему, это достаточно ясно, а спекуляции лучше не слушать.
На заседании Арктического совета в Кируне мы напомнили, что в апреле этого года секретарь Совета безопасности России Николай Патрушев и известный российский полярник, спецпредставитель президента России по арктическим и антарктическим делам Артур Чилингаров пригласили представителей всех восьми стран Арктического совета в поездку на Северный полюс. Нам показали великолепную фотографию, на которой изображены все члены Арктического совета со своими флагами и флагом Совета на Северном полюсе. Наша стратегия развития Арктики в качестве одного из ключевых направлений предусматривает самое широкое и интенсивное международное сотрудничество.