Алексей Константинович. Обычно вопросы вашим собеседникам задаете вы, а сегодня, в канун 15-летнего юбилея "P.S.", предложим вам быть экспертом. Вы - председатель Комитета ГД по международным делам, профессор, американист: как не начать с Соединенных Штатов? Почему отношения наших стран складываются столь неоднозначно? То нажимается кнопка перезагрузки, то полностью расходимся по Сирии. Или вдруг неожиданно слышим от Обамы миротворческие призывы о снижении ядерного потенциала.
Алексей Пушков: Мы живем в глобальную переходную эпоху. Это переход к новому миру, еще не определившему свое состояние, влечет за собой смещение многих представлений, критериев, понятий, постоянные расставания с привычными стереотипами. И здесь важно верно оценить эти сдвиги, не совершить ошибок.
Мне вспоминается разговор с Муаммаром Каддафи в Триполи в декабре 2009-го. Я был там в качестве политического обозревателя, брал интервью у ливийского лидера. Он меня принимал в своей резиденции Баб-аль-Азизия в пригороде столицы. Потом ее, бывшую военную базу, которую он превратил в укрепленный форт, усиленно бомбили американцы. Был декабрь и принимал он меня не в шатре, а в роскошной библиотеке, наполненной старинными книгами с золотыми тиснениями. И я, российский политолог и обозреватель, ставил под сомнение намерения Барака Обамы. Говорил Каддафи, что он меня не убеждает как Нобелевский лауреат премии мира, потому что не понимаю, за что дана премия; что я согласен с Лехом Валенсой, который, услышав о ее присуждении, воскликнул: "За что? Слишком рано! Он еще ничего не успел сделать". Меня поразил ответ Каддафи: "Он же не сам себе выписал эту премию, не просил ее и не домогался. Ему ее дали, и он еще себя хорошо покажет". Я сказал Каддафи, что удивлен: вы - лидер страны, которая долгое время занимала достаточно жесткую, критическую позицию по Соединенным Штатам, сейчас пытаетесь оправдать американского президента, который эту премию не только не заслужил, но ничего и не делает для того, чтобы подтвердить, что он ее получил по праву. Каддафи объяснил: "Я поддерживаю Обаму прежде всего потому, что он - сын Африки. Я уверен, что наша будущая встреча будет иметь исторический характер, ибо мы с ним найдем общий язык". Но Обама не стал с ним встречаться. "Сын Африки" уничтожил председателя Африканского союза.
Каддафи был чрезвычайно опытным политиком: 42 года стоял во главе Ливии, был рекордсменом в арабском мире по числу пережитых покушений - 15! И из всех он вышел живым. Но и он ошибся. Он, видимо, надеялся, что если в США выбран темнокожий президент, то это может изменить работу американского внешнеполитического маховика - гигантской, отлаженной десятилетиями махины, которая способна переварить не одного президента. Не думаю, что Каддафи внутри себя действительно очень уж доверял Обаме. Но считал, скорее всего, что если он будет посылать такие вот позитивные сигналы, то Обама отреагирует. Видимо исходил из того, что когда он отказался от бактериологического и ядерного оружия, то госсекретарь США Кондолиза Райс приезжала в Триполи и жала ему руку, хвалила и ставила в пример "неразумным" иранским руководителям. Тогда США сняли с Ливии санкции, Каддафи стал пользоваться статусом лидера, признанного Западом. Его обнимал Берлускони, обхаживал Саркози. И Каддафи, видимо, посчитал, что если он будет усиливать этот импульс и посылать позитивные сигналы Обаме, то в ответ получит схожий сигнал. К тому же Каддафи был еще и председателем Африканского союза, объединяющего 53 государства, и слова "сын Африки" в его устах превращались в определенную политическую декларацию. А сын Африки оказался не сыном Африки, а сыном демократической партии США, всего американского политического класса со всеми его агрессивными инстинктами и ковбойской привычкой стрелять с бедра, особенно не задумываясь: сначала выстрелю, потом разберусь. Каддафи столкнулся с этим обостренным желанием политической элиты США навязывать миру свою собственную модель, свое собственное представление о жизни - и пал растерзанной жертвой. Да, внешне мир обновляется. Но системы, действующие в нем, имеют огромную силу инерции. И следить надо за глубинными сдвигами - они наиболее важные.
Давайте все-таки перейдем к двусторонним отношениям.
Алексей Пушков: Американцы живут в условиях монументального противоречия. С одной стороны, они привыкли быть гегемоном, доминирующей державой. Считают, что завоевали это право, победив Советский Союз в холодной войне, добившись объединения Германии, распада Варшавского договора и присоединив к себе - политически - Восточную Европу. Доктрина Рамсфельда, министра обороны при Буше, утверждала: США могут одновременно вести две с половиной войны. На уровне политической психологии США по-прежнему ощущают себя мировым лидером, "необходимой нацией", по их собственному высокомерному определению. Однако с другой стороны финансовые возможности США сокращаются. ВВП США - 14,5 трлн. долларов, а госдолг - 16,5 трлн. А значит роль гегемона играть все трудней.
Кроме того, США как нация устали от войны. Сегодня они участвуют в несколько серьезных военных конфликтах. Война в Афганистане продолжается. В Ираке - острая нестабильность. Иракская операция в политическом плане не завершена. Страна находится на опаснейшей грани новой религиозно-этнической войны. Постепенно администрация Обамы может втянуться и в сирийскую войну. Таким образом, государство, привыкшее быть гегемоном, уже не имеет на это сил и возможностей, оно не способно в полной мере контролировать ход мировых событий, хвастливая доктрина Рамсфельда забыта. США сегодня - стареющий ковбой: он еще помнит, как блистательно стрелял, как убивал и запугивал. Но уже чувствует, что у него на это просто не хватает сил. А вот рефлексы, инстинкты остались.
И от типичного ковбоя, которого мы сегодня часто упоминаем, типа Рейгана, рефлексы перешли к его преемникам.
Алексей Пушков: Именно поэтому со стороны Соединенных Штатов мы сталкиваемся с двумя противоположными тенденциями. Одна - заручиться поддержкой максимального числа других государств. В этом, собственно, главное отличие Обамы от Буша. Тот говорил: "Мы пойдем одни, нам не нужен никто, мы сверхмощная глобальная держава, мы сами решили все проблемы". Обама был вынужден внести коррективы, потому что США в одиночку не справились с ролью гегемона.
1 мая 2003 года Буш, одетый в военную форму, бодро высадился на авианосце "Авраам Линкольн" и провозгласил победу над Ираком, заявив: "Миссия выполнена". Тогда еще никто об этом не знал, но это и стало началом конца "однополярного мира" во главе с США. Это и стало началом иракской катастрофы для США и началом заката американской мировой гегемонии.
Обама понял, что Ирак стал моментом истины, и что после захвата Ирака ситуация развернулась для США в негативном направлении, и принялся вносить корректировки. По сути, отличие Обамы от Буша лишь одно: система целей, установок, стратегические приоритеты США остались прежними, но серьезно изменился инструментарий достижений этих целей. Буш считал, что подавляющей мощи Соединенных Штатов достаточно для обеспечения гегемонии. Обама понимает недостаточность увядающей американской мощи. И для того, чтобы сохранить американскую гегемонию, пусть даже в урезанном виде, ставит иную задачу: подтягивать максимальное число других государств, заручаться поддержкой союзников, России, стран Арабского Востока... Политика Буша была высокомерна, исходила из тотального американского превосходства. Политика Обамы прагматична, исходит из ограниченных возможностей. Он понимает: сил уже не достаточно, но их хватает для создания коалиций, которые будут поддерживать США по ключевым вопросам.
И вот мы видим две противоречивые линии. С одной стороны, нас пытаются вовлечь в проамериканскую коалицию. Отсюда "перезагрузка", письма Обамы Путину, поддержка вступления России в ВТО. С другой стороны, Россию рассматривают как страну, которой нельзя дать возможность восстановиться в качестве полновесной державы, ибо тогда она бросит вызов США, будет претендовать на более высокий статус, поставит вопрос о равенстве, а надо сохранить ее в положении младшего партнера. И отсюда - постоянное давление на Россию, недовольство Путиным, "закон Магнитского".
Зачем, к чему было принимать его Соединенным Штатам? Ведь он прямо направлен против суверенитета России.
Алексей Пушков: Именно поэтому его и приняли. США на основании собственных понятий определяют, кто в РФ в чем виноват. В истории человечества таких законов не было.
Но обратите внимание: они с нами доводят ситуацию до определенной степени напряженности, но не до разрыва. Это было видно и на саммите "Большой восьмерки". Несмотря на заявление премьер-министр Канады, что, видите ли, Россия "не вписывается" в "восьмерку", несмотря на повышенные тона, США и их союзники, тем не менее, не пошли на разрыв с Россией. Почему? Потому, что это был бы провал саммита, а они не хотят провала "Большой восьмерки". А хотят заставить Россию присоединиться к ним, к их системе координат, не доводя дело до открытой конфронтации. Этого Обама не хочет, потому что тогда он теряет рычаги воздействия на Путина и на Москву и рискует вообще потерять Россию как партнера.
Ждем Обаму в гости?
Алексей Пушков: Да, это будет важный визит. В сентябре Обама приедет к нам на два дня перед "Большой двадцаткой". Конечно, позиции у нас во многом разные, особенно по Сирии. Но Соединенные Штаты не могут позволить себе отказаться от России как потенциального партнера. Они уже недостаточно сильны для этого. Они не могут сказать: "Русские? Да они нам не нужны. Завтра мы высадимся в Сирии, наведем порядок, свергнем Асада, повесим всех, кого надо, и приведем к власти наших людей". Они этого не могут сделать, поэтому им нужно добиться того, чтобы Россия их поддержала, или, по крайней мере, устранилась.
Так что нельзя сказать, что у нас с США сейчас новая холодная война. Это не так. Но они пытаются нам навязать свою повестку дня, свою систему интересов, свою систему координат. А мы не можем с этим согласиться, потому что это противоречит нашим подходам и нашим национальным интересам.
А не ухудшит ли еще больше наши отношения история с Эдвардом Сноуденом?
Алексей Пушков: Этого исключить нельзя. Однако Джон Керри нам уже угрожал серьезными последствиями, если мы не выдадим Сноудена. Но Москва заняла ясную позицию: Сноуден находится в нейтральной зоне, в Российскую Федерацию он не въезжал, и выдавать мы его не намерены. Так что от Соединенных Штатов зависит - ухудшать из-за этого отношения с нами, и без того непростые, или нет. Напомню лишь, что совсем недавно стало известно, что американские спецслужбы прослушивали телефонные разговоры и отслеживали интернет-почту Дмитрия Медведева, когда он в качестве президента России участвовал в саммите "Большой Двадцатки" в 2009 году. Но мы по этому поводу не устроили скандала. В январе и апреле этого года двух "третьих секретарей" посольства США выслали из России, причем последнего поймали с поличным и выслали вместе со светлым париком и тремя парами темных очков. Но российская сторона не перестала из-за этого вести диалог с США и не угрожала ухудшением отношений. И даже на так называемые "черные списки" американской администрации - вот уже где у нас было полное моральное право придти в негодование! - мы отреагировали весьма сдержанно. Наш ответ был зеркальным, но не более того. Поэтому, на мой взгляд, американцам надо сейчас сбавить обороты и перестать в присущей им манере давить на Россию. Джон Керри уже заявил, что США не хотят идти на конфронтацию из-за Сноудена - вот это, на мой взгляд, разумный подход.
Сноуден - не шпион. Он раскрыл секретную информацию не на деньги, он не работал ни на одну из разведок мира. Он сделал это из личных убеждений. Скорее он идеалист, новый диссидент, как и Ассандж, и Мэннинг - борец с системой, борец с Большим братом. Ясно также, что сверхсекретная система "Призма", действующая с 2007 года, потому и секретная, что нарушает общепризнанные демократические права и свободы и, прежде всего, право на неприкасаемость личной жизни и на тайну переписки. В подлинно демократической стране функционирование такой сверхсекретной системы невозможно. И все попытки американских властей доказать, что эта система слежки вполне законна, неубедительны. И в американском обществе, и даже в американском политическом классе по этому поводу сейчас наблюдается серьезный раскол. Вы его, конечно, не заметите в "совершенно свободных" американских СМИ: там все "совершенно свободно" пишется под копирку. Но раскол налицо. И многие в Америке солидарны со Сноуденом, считают его не предателем, а героем. Да и за пределами США симпатии явно на его стороне.
Соединенным Штатам сейчас надо думать не о том, как "наказать" Россию, а о том, как сохранить свой образ демократического государства. За последние 10 лет по этому образу сами США нанесли несколько сильных ударов. Откровенная ложь по поводу причин агрессии против Ирака, размахивание пробирками с якобы смертоносными бациллами в Совете Безопасности ООН, нелицеприятная картина, сложившаяся из документов, опубликованных WikiLeaks, глобальный скандал вокруг пыток и издевательств над заключенными в тюрьме Абу-Грейб в Ираке, не менее глобальный скандал с секретными тюрьмами ЦРУ в Европе и на Ближнем Востоке, а теперь еще и разоблачение системы прослушивания телефонных разговоров американцев и интернет сообщений более миллиона человек в США и во всем мире, а также посольств и миссий союзников США - все это, как вы понимаете, не может не сказаться на светлом образе американской демократии. Он существенно потускнел. Статуя свободы вся в глубоких трещинах. В Европе многие уже и не считают Соединенные Штаты вполне демократическим государством. Вот о чем, как мне кажется, надо думать Бараку Обаме. А не о том, чтобы конфликтовать с Россией по поводу Сноудена. Тем более, скорее всего, политическое убежище он получит в другой стране.
А как складываются отношения с другой традиционно сложной для нас страной - с Великобританией? После Блэра и компании создается впечатление, что у двух лидеров - Путина и Кэмерона - наметилось определенное взаимопонимание, возможно, даже симпатия.
Алексей Пушков: На мой взгляд, с Великобританией нам уже пора переходить от конфликтов и шпионских скандалов к разумному партнерству. Так же считают и многие британские парламентарии, с которыми я встречался в Лондоне и в Москве. Кэмерон, похоже, внес коррекцию в политику Лондона, он не хочет, чтобы его воспринимали как верного пуделя американского президента. Ведь для Блэра все это завершилось очень плачевно: полстраны его ненавидит. Британцы не могут забыть его зловещую роль в подготовке войны в Ираке, когда он кричал в Палате общин, что иракские ракеты с химической начинкой могут за 45 минут уничтожить Лондон, когда утверждал, будто у него есть разведданные, что эти ракеты уже нацелены на Великобританию. То была абсолютная ложь! Многие считают, что это было связано с тем, что Блэр выбрал курс беззаветного служения прежде всего американским национальным интересам, а не британским. В знаменитой книге Роберта Харриса "Призрак", которую экранизировал Роман Полански, даже высказывается версия, что Блэр вел себя так потому, что во время учебы в Оксфорде был завербован американскими спецслужбами. Согласимся, что такая весьма смелая версия не могла родиться на пустом месте.
Думаю, Кэмерон сделал выводы. Он позиционирует себя как британский политик независимого типа. В этом он отличается от Блэра. Он, конечно, остается союзником США, но выстраивает собственную линию в отношениях с Россией. В силу этого той враждебности, которая была у нас с Лондоном, особенно в последние годы Блэра-премьера, у Кэмерона с Путиным нет. Тем более, что Великобритания входит в первую пятерку государств по объему инвестиций в российскую экономику, а это создает серьезную экономическую основу для отношений.
Есть и еще один момент. Консервативная партия Великобритании вдруг осознала, что в рамках ЕС Британия теряет свой суверенитет. Причем не только внешнеполитический, но и внутренний. Ей приходится постоянно согласовывать свои позиции с Евросоюзом. Целый ряд документов ЕС требует от Британии менять свои внутренние законы. Так что не одни мы не хотим менять свои законы под давлением ЕС. В Британии многие тоже против этого. Отсюда - сильные настроения "евроаллергии" внутри консервативной партии. Процентов 50-60 консерваторов считает, что их страна проиграет, оставшись в ЕС. Они не желают подчиняться Брюсселю, они хотят, чтобы важнейшие для страны решения принимались в Лондоне. В 2015 году там состоится референдум по поводу участия ЕС. Объявив о его проведении, Кэмерон был вынужден ответить на давление со стороны избирателей и своей собственной партии, требующей ясности по этому вопросу. И мы тоже хотим, чтобы важные для нас решения принимались в Москве, а не в Вашингтоне и не в Брюсселе. И это парадоксальным образом сближает сегодня все наши страны.
Вы упомянули о "Призраке" и о Блэре. Эта тема очень зыбкая, даже опасная: был завербован, не был... Но весьма актуальная: посмотрите, даже такая странная, жующая собственный галстук, личность, как Михаил Саакашвили, сыграла-таки предначертанную ему зловещую роль, разрушив наши отношения с Грузией на годы. Если в шутку, то это отсутствие в России привычных "Цинандали" и "Боржоми". А всерьез - война, человеческие жертвы. Так в чем причина: в личности Саакашвили или все же в том, что его направляли американцы?
Алексей Пушков: Я не считаю Саакашвили самостоятельным политиком. Полагаю, он - порождение американской политической машины, которая его подобрала, поддержала и помогла разместиться во главе Грузии. Точно так же западная политическая машина поступила с Ющенко, который был всего лишь скучным директором Национального банка Украины и ни на что не претендовал. Но он был отобран и выдвинут на роль лидера оранжевой революции, а затем и президента Украины.
Саакашвили как политик был порожден, прежде всего, Соединенными Штатами. Но нельзя отрицать, что он опирался на достаточно сильные антироссийские тенденции в самой Грузии и воплотил в себе антироссийский грузинский национализм. Сторонники этой доктрины считают, что Грузии нужно максимально отмежеваться от России, что это - признак независимости. И что максимально "лечь" под Соединенные Штаты - это тоже признак независимости. Хотя та зависимость Грузии от США, которая установилась при Саакашвили, должна была бы всех подлинных грузинских националистов привести в ужас! Потому что нельзя таким способом пытаться утвердить самостоятельность своего государства: отвергать Россию, но тут же попадать под чудовищную зависимость от другого центра силы, гораздо более подавляющего, чем Россия. Такой же феномен мы наблюдаем и, например, в Молдавии: под лозунгом независимости лидеры либеральной коалиции ведут ее к полной зависимости от Евросоюза и от Румынии. Сейчас, к примеру, Молдавию вынудили принять закон "против дискриминации секс-меньшинств", хотя он не отвечает настроениям молдавского общества. Да и дискриминации никакой нет. Но Молдавии навязывают такие законы, и она на глазах утрачивает значительную часть суверенитета, уступая его Евросоюзу.
То же ждет и Украину, если она подпишет соглашения об ассоциации с Евросоюзом. И пойдет она тогда по пути утраты своей "самостийности", которую украинские патриоты так берегут и так отстаивают перед лицом Москвы. Но почему-то они полностью забывают о ней перед лицом Брюсселя. Поэтому я не верю в эту "самостийность", в "патриотизм", при котором Украина должна быть независима от России, но полностью зависима от Евросоюза или от США. Что это за самостийность такая?
Как относитесь к происходящему в Турции? Действительно подавляется демократия? Или премьер Эрдоган не хочет повторения арабской весны? Бьется за то, чтобы судьбу его страны решали сами турки, а не люди из других государств?
Алексей Пушков: Эрдоган - сильный политик авторитарного типа, который попытается, это совершенно очевидно, в той или иной форме остаться у власти.
Останется ли?
Алексей Пушков: Он поставил себе непростую задачу. Против Эрдогана взбунтовалась широкая коалиция его противников. Сегодня Турция расколота на две неравные части: первая, бунтующая - это светская прозападная Турция, тяготеющая к Европе и западному образу жизни, и вторая, традиционная - основанная на мусульманских ценностях и поддерживающая Эрдогана. В результате этих событий в Турции должен быть достигнут новый баланс между прозападными и традиционными силами. Сумеет ли справиться с этим Эрдоган, покажет время.
Мир сегодня находится в переходной фазе. Прежние балансы нарушены, и не только в сфере международных отношений. Многие общества проходят через социально-экономические и нравственные революции. Посмотрите на то, что происходит в Тунисе, Египте, Ливии. Никто не может понять - то ли там "арабская весна", то есть освобождение от многолетней светской диктатуры, то ли "арабская зима", то есть приход вместо демократии новой, религиозной диктатуры. В случае с Сирией уже ясно, что те силы, которые рвутся в Дамаск, заставят многих вспоминать период правления Башара Ассада как период расцвета Сирии, если, конечно, они придут к власти.
Эпоха трансформации затронула не только Турцию и арабский восток. Посмотрите на Францию: там тоже серьезно нарушен социальный баланс. Сегодня там общество расколото по поводу однополых браков. А экономический кризис превратил французов в самых больших пессимистов в Европе. У нас в Думе недавно выступали члены Ассоциации французских семей - противников однополых браков. Они откровенно говорили о зарождении полицейского государства, о жестоком разгоне демонстраций с применением слезоточивого газа, о том, как полицейские избивали и арестовывали протестующих, о том, что если вы публично заявите о своем несогласии с однополыми браками, то можете потерять работу. Утрата внутреннего баланса заметна и во многих других обществах, и думаю, она будет продолжаться довольно долго.
Алексей Константинович, давайте все же поговорим о "Посткриптуме". Нет ли впечатления, что став председателем важнейшего думского комитета, вы несколько смягчили тон своей всегда наступательной программы?
Алексей Пушков: Конечно, положение председателя комитета Госдумы - это дополнительная ответственность. Но я не считаю, что программа утратила свою остроту. Даже напротив. Да, я глава Комитета по международным делам, но я депутат. А как депутат я должен отстаивать интересы российских избирателей. И это находит отражение в программе. Например, на протяжении нескольких месяцев "Постскриптум" регулярно выступает против линии Минздрава на закрытие роддомов в сельской местности и в небольших городах.
В программе много говорилось и о псевдокультурных экспериментах под видом современного искусства, которые проводились в Перми. Почему я считаю это важным? Это же не отдельный "казус Гельмана". Дело в том, что у нас с 90-х годов утвердилась культура издевательства над собственной страной, над собственным народом, над собственным государством. Такую "культуру" не позволяют себе ни в США, ни в Китае, ни в Европе. А в Перми ее поддержка превратилась в государственную политику! Значительные бюджетные средства выделялись на так называемые произведения современного искусства, которые на самом деле представляют из себя профанацию искусства. В итоге, ощущая поддержку местных властей, Гельман явно перегнул палку. Атака на Олимпиаду - кольца из колючей проволоки, огромный медведь с гениталиями, топор, врубленный в березу, из которого течет кровь, и под всем этим подпись "Добро пожаловать в Сочи" - вызвала большой скандал. Вся эта история показала, насколько далеко одни у нас зашли в комплексе самобичевания, а другие - в ненависти к собственной стране. В итоге случилось то, что должно было случиться: трудовой договор с Гельманом был прекращен. Но это не значит, что тема снята. И мы будем продолжать говорить об этом.
Кстати, рейтинги за последний год свидетельствуют: "Постскриптум" по-прежнему с большим отрывом остается №1 на канале ТВЦ. Программа конкурентоспособна, хотя ей уже исполнилось 15 лет. Причина, думаю, в том, что "Постскриптум" - не просто аналитическая программа, а программа, защищающая интересы граждан страны. Как только мы делаем сюжеты о положении дел в здравоохранении, о ЖКХ, о безобразной роли управляющих компаний, которые превратились в новых вампиров российского общества, о неэффективности чиновничества, о бюрократах, которые ничего не хотят слышать и обслуживают только сами себя, то зритель сразу откликается на это.
Пусть вопрос не воспримется банальным. Но как все успеть - в Думе, на ТВ, а тут еще избиратели, постоянные поездки?…
Алексей Пушков: Конечно, 15-летний опыт выпуска программы очень помогает. Поскольку моя профессиональная работа находится в сфере политики, то часть тех тем, которыми я занимаюсь как глава комитета и как депутат, перекочевывает в программу. Кроме того, мне удалось создать довольно сильный костяк из журналистов, которые работают уже больше 10 лет. Они пришли в программу, когда им было по 28-30 лет. И с тех пор превратились в сильных профессионалов. Они знают меня, мой стиль и тип мышления, и уже привыкли работать со мной. Это помогает, потому что если раньше я все жестко контролировал, то сейчас они работают в более автономном режиме. Создает ли это напряжение в моей личной жизни? Да, создает. Создает и перегрузки. Но отказаться от этого - значит отказаться от общения с миллионами людей. Да и очень многие зрители просят сохранить программу.
А здоровье позволяет?
Алексей Пушков: Пока позволяет.
Что-то делаете, чтобы позволяло и дальше?
Алексей Пушков: Здесь самое главное - найти правильный баланс. Ключ к такому балансу - активный отдых. Я много плаваю и стараюсь играть в теннис. В отпуск люблю путешествовать. Это помогает мне выдерживать большие нагрузки. А если вдруг засасывает текучка, то включается какой-то внутренний камертон, и я сразу чувствую - что-то не так. И тогда говорю жене - моему главному эксперту, который все эти годы мне очень помогала с программой: все, возвращаюсь в большой спорт. Это не вопрос выбора, это вопрос необходимости.