Александр Николаевич, так какой суд у нас будет - Высший, Верховный или Суд Справедливости, как предлагали некоторые юристы?
Александр Савенков: На мой взгляд, это должен быть Верховный суд РФ. Так, кстати, принято в большинстве случаев - Верховный суд государства. Это и наша российская устоявшаяся традиция. С высокой степенью вероятности можно прогнозировать, что именно отсюда будет строиться вся последующая конструкция судебной власти.
Кстати, почему объединяются два главных суда, а не все три, включая и Конституционный, - в юридическом сообществе звучали и такие предложения.
Александр Савенков: Конституционный суд - это больше государственно-правовой институт. Он решает исключительно вопросы права и воздерживается от установления и исследования фактических обстоятельств во всех случаях, когда это входит в компетенцию других судов или иных органов. Конституционный суд - это еще и судебный орган конституционного контроля, самостоятельно и независимо осуществляющий судебную власть. Поэтому этот суд стоит особняком.
Таким образом, Верховный суд во главе с Вячеславом Лебедевым станет главным, а Антон Иванов и его Высший арбитражный суд перейдут в подчинение?
Александр Савенков: Объединение не значит победу одного суда над другим. Именно так прозвучал самый первый комментарий еще на Санкт-Петербургском экономическом форуме. Валентина Ивановна Матвиенко, наш председатель Совета Федерации, тогда подчеркнула: это не механическое слияние двух судов, а создание нового суда и новой конструкции судебной власти.
И все же, на ваш взгляд, кто из двух именитых юристов возглавит суд?
Александр Савенков: Вячеслав Михайлович Лебедев - это легенда судейского сообщества. Антон Александрович Иванов, возглавляя Высший арбитражный суд, очень многое сделал для развития арбитражного судопроизводства. На ком из них остановит свой выбор президент и чью кандидатуру внесет для назначения в Совет Федерации, выберет ли кого-либо третьего - гадать безосновательно. Что касается моего личного мнения, то при всем уважении полагаю, что суд должен возглавить новый человек, и для решения столь масштабной задачи необходима абсолютно новая и свежая команда, способная сделать суд востребованным, справедливым, скорым, законным и эффективным.
Почему, разве нынешний опыт не будет полезен при создании новой судебной вертикали?
Александр Савенков: Безусловно, существующий опыт будет не только востребован, но и явится фундаментальным основанием для движения вперед. Мы подошли к принципиально другому этапу правового строительства. Суд - это ветвь государственной власти, через суды народ непосредственно осуществляет свою власть. Так гласят статьи 3 и 10 Конституции РФ. Речь идет о реформировании целой ветви власти. Это невероятно большая работа. Вот почему выбрана соответствующая масштабам задачи процедура внесения изменений в Основной Закон.
Нынче отмечается 20-летие нашей Конституции. Многие годы ее старались не трогать. Вторжение в ткань Основного Закона не окажется болезненным?
Александр Савенков: Первый раз изменения были внесены на 15-м году действия Конституции. Тогда речь шла только о цифрах - сроках пребывания в должности главы государства и депутатов Госдумы. Тот опыт прошел безупречно, и он будет использован, ведь и в Госдуме, и в Совете Федерации, и в законодательных органах власти в субъектах нашей страны остались профессионалы, которые знают, как это делать. Но объем работы теперь несравненно больше, ведь речь идет о сущностных изменениях в тексте Основного Закона и кардинальной реформе судебной ветви государственной власти.
Какие статьи придется менять?
Александр Савенков: Прежде всего статью 127, которая посвящена именно арбитражному суду. По существу, она подлежит отмене, если создается единый Верховный суд Российской Федерации. Как прогнозный вариант, может быть создана коллегия Верховного суда по экономическим спорам. На мой взгляд, это самое походящее название, именно такой термин употребляется в Конституции.
Помимо этой статьи придется корректировать еще пять статей, регламентирующих деятельность судебной власти. Допускаю, что будет отменен и закон об арбитражных судах, а его нормы частично найдут свое место при изменении ряда федеральных конституционных законов, в том числе о судебной системе, о судах общей юрисдикции, о статусе судей и, возможно, некоторых других. Все это предполагается выполнить в условиях сосредоточения всех высших судебных инстанций в Санкт-Петербурге.
Сложность еще и в другом. Вертикаль судов общей юрисдикции не совпадает с вертикалью арбитражных судов. Суды общей юрисдикции строго привязаны к административно-территориальному делению страны, а арбитражные судебные округа не совпадают ни с границами субъектов России, ни с федеральными округами.
Этим арбитражные судьи всегда гордились, подчеркивая, что здесь дополнительная гарантия независимости судов от местных властей.
Александр Савенков: Вы знаете, зачастую получается так, что своим неуемным желанием отделить что-либо от власти и чиновников мы как раз и создаем людям препятствия, которые приходится героически преодолевать. Так, если человек проживает, скажем, в Мордовии, у него первичный арбитражный суд находится в Саранске, в апелляцию он должен ехать во Владимир, а в кассацию - в Нижний Новгород. Если же дело дойдет до Высшего арбитражного суда, то и в Москву. И все эти суды разные. Представляется разумным, чтобы новые суды все же строились по принципу административно-территориального деления страны, а гарантий независимости судей в нашей стране предостаточно.
При таких различиях судов как на практике будет происходить их интеграция?
Александр Савенков: Простых этапов нет. Но первый для юристов понятен - нужно создать правовую базу для последующих решений, то есть разработать проект необходимых поправок в Конституцию и основные законы о судоустройстве. Кстати, мое личное мнение, если уж мы меняем Конституцию, то я бы внес еще в 83-ю статью Конституции отдельный пункт о том, что президент РФ назначает и освобождает от должности председателя Следственного комитета России. Этот орган у нас вообще не прописан в Конституции, хотя существует де-факто. У нас есть органы с особым правовым статусом - Счетная палата, Центральная избирательная комиссия, Центральный банк РФ, Генпрокуратура. Следственный комитет - очень важный федеральный государственный орган, осуществляющий полномочия именно в сфере уголовного судопроизводства. Его деятельность востребована, он создан всерьез, надолго, и совершенно разумно воспользоваться случаем.
Как вы полагаете, в чем основная причина нынешнего предложения о переменах, что не устраивает в работе нашей судебной системы?
Александр Савенков: В принципе эта система выстроена, она сложилась. Но суды, к сожалению, на сегодняшний день не стали мегарегуляторами, лидерами даже в своем регионе. Такими как, скажем, специализированный арбитраж в Лондоне, Париже, Торонто, Нью-Йорке, в Дубае или Сингапуре. По идее для постсоветского пространства наши суды должны были стать основой, а наша юрисдикция - предпочтительной. Вместо этого не только братья по СССР, но и собственный российский бизнес предпочитает судиться на любой другой территории. В Казахстане готовы, даже в Украине, но не в российской юрисдикции.
Арбитражные судьи с гордостью говорят, что рассматривают сотни тысяч дел. Но дело делу рознь. Есть потребительский кредит на чайник, а есть серьезные вопросы, где нужен и авторитет суда, и качество законодательства, его полное соответствие нормам международного права, общепринятым на сегодняшний день. Мы уже и в ВТО, в шаге от членства в Организации экономического сотрудничества и развития, во многих других международных организациях и структурах: в "большой восьмерке" и "двадцатке", сами проводим экономические форумы. А от нас шарахаются. Значит, что-то не так, надо что-то менять. И в законодательстве, и в инфраструктуре. Мы не говорим ни на одном языке, кроме русского, не готовы на сегодняшний день общаться, принимать представителей на других языках, изучать их документы, нет этой практики.
А в Лондоне или Стокгольме?
Александр Савенков: Они рассматривают наши договоры. Возьмите споры Березовского и Абрамовича, Дерипаски и Черного. Рассматриваются любые документы любых стран, в соответствующем переводе.
Понимая, что такое правосудие в сегодняшнем мире, что за счет его можно открывать или закрывать доступ государствам и компаниям к финансовым и торговым рынкам, пользоваться возможностями экстерриториального права для правовых экспансий, страны идут на создание таких судебных инстанций, которые стремятся постоянно быть на острие. В чем важность судов по экономическим спорам? Знание актуальных экономических проблем, того, что сегодня важно для всех. Я не один десяток лет наблюдаю за работой судов, и мне кажется, что в нашей стране пройден очень важный этап: суды созданы, есть электронная база, аппараты, судебная практика. Сейчас очень важно начать новый этап. Он гораздо сложнее - выйти на уровень мировых стандартов в правосудии. Это серьезно подтолкнет и экономику.
Успехи есть. Но судятся в Лондоне. Что, по-вашему, сегодня особенно мешает нашему правосудию?
Александр Савенков: Основной неуспех - больше 80 процентов судебных решений в арбитражных судах не исполняется. Можно наладить инфраструктуру, сделать электронный документооборот, построить гостиницы для адвокатов с удобными бизнес-центрами, бюро переводов. Но зачем идти в суд, если даже выигранное решение не будет исполнено? Почему ни у кого не возникает желания не исполнить решение лондонского суда? Или Сингапурского, где все государство размером 22,5 на 24,7 км. Но решения тамошних судов исполняются гораздо эффективнее. Первое, что нужно сделать новому суду, это добиться не просто максимального, а 100-процентного исполнения судебных решений.
Где гарантия, что решения нового суда будут исполняться лучше, чем Высшего арбитражного?
Александр Савенков: Не случайно я начал с того, что судебная власть - это власть. Нужно изменить порядок обращения за судебной защитой права собственности. Ведь совершенно очевидно, если в заявлении звучит, что имущество похищено или захвачено, то это не хозяйственный спор, а сфера уголовного судопроизводства. А перед ним стоит иная задача: выяснить причины и условия совершения преступления, принять меры к отысканию похищенного имущества и его возврату собственнику и в конечном счете рассмотреть гражданский иск в уголовном процессе.
Нужно сделать правильный отбор, что считается хозяйственным, экономическим спором. Откуда он начинается? Если очевидно, что нет никаких признаков преступления в действиях сторон спора - да. Хотели заключить сделку, подписали договор, но тут одна сторона посчитала, что другая делает не то, о чем договаривались. Разошлись во вкусах. Какое тут преступление? Но если человек заявляет, что его компаньон скрылся с общими деньгами, не оставив адреса, то это уже не хозяйственный спор, а мошенничество. Значит, возбуждается уголовное дело и включаются все механизмы по розыску.
У нас достаточно крепко выстроена система исполнения уголовных наказаний. И этот подход судов общей юрисдикции к исполнению собственных судебных решений может привнести новое в работу экономической судебной ветви Верховного суда.
Экономические споры - это все-таки больше для бизнеса, а не рядовых граждан.
Александр Савенков: Не соглашусь. Завтра начнет действовать институт банкротства физических лиц, и любой гражданин вынужден будет пойти в суд, оказавшись, например, в трудной ситуации с потребительским кредитом. За защитой своих прав, для чего государство делает сейчас многое. Но хотелось бы обратить внимание и на такую проблему. В Конституции записано, что все высшие суды пользуются правом законодательной инициативы по предметам их ведения. Сейчас в подавляющем большинстве случаев лидерами законопроектной деятельности являются президент и правительство. Исполнительная власть инициирует законы, которые ей необходимы для работы в меняющемся мире. Ровно также должна работать и судебная власть. Не десятилетиями накапливать судебную практику, демонстрируя некий консерватизм, а реагировать на реалии жизни. Например, есть понятие "угон автотранспортного средства". В советское время можно было угнать машину, покататься и бросить, потому что машин было мало, и все прекрасно понимали: все равно поймают, перепродать тяжело. А какой может быть сегодня "угон", если государство гарантирует частную собственность? Но мы так и живем с этим угоном автотранспортных средств. Несколько лет назад около ста тысяч человек были осуждены за мобильные телефоны. На виду вырвал из рук и убежал - грабеж. Ударил, пригрозил ножом - разбой. И таких сто тысяч сидело за мобильники. Должна судебная власть остро реагировать на такие вещи? Ведь суды лучше всех знают, что и как нужно менять в законодательстве.
Сейчас мы захлебываемся от взяток. А 70 процентов осужденных за взятки совершили грех в размере от 1 до 50 тысяч рублей. Причем половина из них - до 10 тысяч рублей. Но мы же понимаем, что в реальности все иначе, да и взяток по стране не 6 с небольшим тысяч - именно столько осуждено. Значит, что-то тоже не так?
В Госдуме, да и у вас в Совете Федерации немало людей бизнеса, который не только множит коррупцию, но и сам страдает от нее. Почему эти люди не предлагают действенных мер борьбы с этой напастью?
Александр Савенков: Когда в Совет Федерации и в Госдуму пришли большие бизнесмены, олигархи или их крупные представители, многие тогда полагали: ну, эти напишут законодательство "под себя". Но никто не пишет. Все понимают, что наше налоговое, таможенное, градостроительное, бюджетное законодательство тяжело и запутанно. Не проходит заседания Совета Федерации, чтобы не вносились какие-либо изменения в Налоговый кодекс. Но не оправдываются ожидания, что люди бизнеса внесут свои идеи и предложения. Когда они говорят, что передали свой бизнес в управление и им больше не занимаются, то, конечно же, не исключается некое лукавство. Все равно там есть корпоративные юристы, заказывают аудит у иностранных компаний, платят сумасшедшие деньги. Ну, предложите вы сами для себя ту налоговую или бюджетную схему, чтобы стали невозможны откаты и взятки, чтобы все было справедливо и бизнес успешно развивался. Нет, не пишут. Не торопятся с предложениями и наши объединения "Деловая Россия", "ОПОРА России", РСПП. Даже наш российский уполномоченный президента по делам бизнес-сообщества начал свою деятельность не с поиска путей того, чтобы "белый" рубль приносил 20-30 копеек выгоды и не уходил полностью в налоги и страховые сборы, а занялся вопросами "экономической амнистии", что само по себе тоже важно, но не определяет экономический вектор развития страны.
Мне представляется, что сейчас наступает момент истины для всей судебной системы России. Смогут ли суды переформатироваться, изменить стиль своей работы, выстроить так судебную практику, чтобы люди, и крупные бизнесмены, и простые граждане, поверили им и пошли решать свои дела в суды, а не загружать Почту России жалобами с самым ходовым адресом: "Москва, Кремль, В.В. Путину".