Александр Николаевич, почему людей с заболеваниями мозга становится все больше?
Александр Коновалов: Думаю, на этот вопрос никто не ответит.
Но есть статистка?
Александр Коновалов: И статистика разная. Зависит от того, с какого конца считать, что считать. Люди сейчас живут дольше. Значит, у них появляются заболевания, до которых они раньше не доживали. Тяжелая форма атеросклероза, болезнь Альцгеймера, некоторые опухоли проявляются чаще в пожилом возрасте. Метастатические опухоли - тоже болезни пожилых. Значит, таких больных становится больше. Раньше люди умирали от других причин.
Чем человек умнее, тем чаще подобные заболевания? Глупым они меньше грозят?
Александр Коновалов: Глупым вообще ничего не грозит. Их и так природа "наградила".
На недавнем Конгрессе неврологов в Казани доктор Ховард Вайнер, возглавляющий крупнейшую неврологическую клинику в Гарварде, сказал, что лет через 5-10 появится вакцина против рассеянного склероза.
Александр Коновалов: Очень хорошо. Научимся лечить рассеянный склероз. Но будет какой-нибудь другой склероз. Менее рассеянный, который мы лечить не сможем.
Но вы верите в то, что такая вакцина может появиться?
Александр Коновалов: Я далек от этого. Это другая область, для меня малопонятная. Хотелось бы верить. Хотя, думаю, пока рановато.
А вакцина против рака?
Александр Коновалов: Рак - это собирательное понятие. Под этим общим названием разные опухоли. Некоторые опухоли уже научились лечить: папиллому шейки матки, лимфогранулематоз. Александр Исаевич Солженицын болел лимфогранулематозом. Его вылечили. Он после этого прожил долгую жизнь. Есть онкологические заболевания, которые успешно излечиваются с помощью химиотерапии. Я думаю, что против какой-то конкретной опухоли или группы опухолей, близких друг к другу, можно предложить вакцину.
Спасительный скальпель
Но никогда не будет вакцины против черепно-мозговой травмы. А их все больше...
Александр Коновалов: Важно как можно быстрее доставить пострадавшего к месту, где могут оказать полноценную помощь. И здесь у нас огромные пробелы. Раньше было лучше - была санавиация. Ее потихонечку разрушили. Сейчас разговоры идут о том, что надо бы ее возобновить.
В вашем НИИ есть вертолетная площадка?
Александр Коновалов: Нет. Это не такое простое дело, особенно в Москве. Надо принципиально решать проблему: можно летать на вертолетах или нет.
Выходит, экстренная помощь при черепно-мозговых травмах доступна не всем?
Александр Коновалов: Надо мысленно представить, что такое Россия: огромные территории, не лучшие дороги. Есть благополучные районы. К ним относится Татарстан, где очень приличные дороги, где есть специализированные центры. И сразу идет оповещение о беде. Я специально знакомился. Вот произошла катастрофа, и моментально это уже известно. Моментально больного везут туда, где ему может быть оказана полноценная помощь. Но это скорее исключение, чем правило для огромной страны.
Как вы относитесь к применению хирургических методов в психиатрии? Например, для лечения шизофрении, эпилепсии и так далее?
Александр Коновалов: Это больной вопрос. Был период, когда этим увлекались. У нас были запрещены такие операции. Может, в какой-то степени и бездумно. Потому что есть ситуации, когда эти операции могут применяться. Но дело в том, что параллельно с развитием хирургии, все более сложной и более совершенной, предлагаются все более действенные лекарства. Терапия все-таки опережает хирургию. Если вы делаете операцию, то это уже навсегда. Обратного пути нет. С лекарствами иное: их можно отменить и вернуться к прежнему состоянию.
Может ведущий нейрохирург сказать, что скальпелем лучше в мозг не лезть, если можно не лезть?
Александр Коновалов: Если можно, то вообще ничего лишнего не надо делать. Это понятно. Но бывает и наоборот, когда лучше лезть в мозг со скальпелем, чем ждать. Бывают такие ситуации.
Бывают и ситуации, когда после мозговой катастрофы человека невозможно вернуть к нормальной жизни. Как принято говорить, он превращается в растение. Тогда порой возникает вопрос об эвтаназии. Родственники к вам не обращаются за советом в такой ситуации? Как вы относитесь к эвтаназии?
Александр Коновалов: Слава богу, не обращаются. И как врач отношусь к ней отрицательно. Принцип один: мы до конца боремся за жизнь, даже тогда, когда понимаем, что это безнадежно. И нередко, спасая людей, рождаем более сложные проблемы. Больные в вегетативном состоянии - это проблема, которая становится все более и более острой. Есть какие-то исключения, наверное, когда надо идти на поводу у больного, у его родственников. Но врач сам таких решений принимать не может и не должен.
Бесплатно или за деньги?
Читатель Овчинников из Костромы спрашивает: "В вашем центре операции проводятся бесплатно или за деньги?"
Александр Коновалов: Вопрос не простой. Платных операций у нас, к сожалению, мало. К сожалению - потому что за их счет мы как-то можем компенсировать разницу, которая существует в оплате сестринского труда. Предположим, между федеральными учреждениями и городскими. Сейчас сестры от нас уходят в городские больницы, где они меньше работают и больше получают. Раньше, когда платных больных было больше, мы могли доплачивать этим сестрам, выравнивать разницу. Сейчас большинство больных поступают за счет квот, оплаченных государством.
Квот хватает, чтобы оплатить дорогостоящие операции?
Александр Коновалов: Снова непростой вопрос. Самое дорогое оборудование мы не за свои деньги покупаем. Его покупает государство. Значит, какая-то часть стоимости лечения уже оплачена. За счет квот получаем средства на лекарства, другие расходы. Квотная система нам облегчила жизнь. За исключением оплаты труда сестер.
Сколько в среднем получает сестра в вашем центре?
Александр Коновалов: По-разному. В какой-то степени это зависит от нас самих. Для нас главное - сохранить интенсивность работы в операционном блоке, в реанимации. Сестры получают частично сдельную зарплату: сколько они простояли на операции, а операции идут до ночи, столько и будет доплата. Некоторые сестры, которые работают на износ, зарабатывают и 80, и 100 тысяч рублей.
И все же уходят из вашего НИИ?
Александр Коновалов: Эти не уходят. Уходят те, кто работает на посту, - у нас нет возможности увеличить им зарплату в желаемом объеме.
К вам на госпитализацию надо приходить со своим бельем, со своими лекарствами?
Александр Коновалов: До такого уровня мы не доходили. Было очень бедно, очень плохо. С квотной системой стало лучше. Но квотная система - временное решение проблемы. А попытка перевести все на нищенскую страховую медицину - это катастрофа для крупных институтов.
Люди, живущие рядом с НИИ Бурденко, обеспокоены тем, что у вас работает онкологический радиологический комплекс. Они спрашивают: насколько это безопасно для жизни?
Александр Коновалов: Этот вопрос без конца муссируется жильцами. Это чистая спекуляция. Мы не можем построить какое-то вредное производство, которое угрожало бы жизни. И санэпидстанция все это без конца проверяет. Да и мы сами находимся в этой зоне, так что облучение в первую очередь получали бы мы. Напротив, мы гордимся тем, что нам удалось под землей построить единственный в стране центр радиохирургии. Это очень перспективное направление помощи. У нас пока лучший комплекс под землей. Я понимаю, что люди, может быть, несведущие опасаются. Зря опасаются!
Без "утечек"
Александр Николаевич, Вы провели более 10 тысяч уникальных операций. Любимые операции есть?
Александр Коновалов: Есть. По жизни я больше стал оперировать опухоли третьего желудочка мозга. Это по сути центр мозга. Раньше это была труднодоступная область. Считалось, если у больного опухоль или другое заболевание третьего желудочка, то ничего сделать нельзя - больной обречен. У меня была знакомая, у которой случилась такая болезнь. Она быстро умерла. После этого я стал интересоваться, стал оперировать таких больных. До сих пор оперирую. У меня больше всех в мире таких операций.
Пациенты живы?
Александр Коновалов: Не все.
После успешной операции они восстанавливаются?
Александр Коновалов: По-разному. Есть, например, коллоидные кисты третьего желудочка. Пустяковая вроде болезнь, но может привести к моментальной смерти. Дело в том, что человек порой не подозревает, что у него такая беда в мозге, живет спокойно, и вдруг катастрофа.
В вашем НИИ лечатся очень известные, влиятельные люди. К чести вашего коллектива, НИИ Бурденко - одна из немногих клиник, где меньше всего "утечек" от медперсонала. Как вам удается добиться соблюдения элементарной профессиональной этики?
Александр Коновалов: Врачи, заведующие отделениями, профессора не афишируют именитых пациентов. И это передается всем.
Вопрос читательницы Матониной из Рязани: "Рак мозга - приговор?"
Александр Коновалов: Рак - это опухоль, развивающаяся из эпителиальных клеток. В мозге они - редкость. Но много вторичных раковых опухолей мозга - это метастазы. Например, у человека рак легкого. Очень часто отсев этой опухоли попадает в мозг. Да и другие раковые опухоли - желудка, простаты, молочной железы в какой-то момент могут дать метастазы в мозг.
Как в этой ситуации распознать, поймать, предотвратить такое попадание?
Александр Коновалов: Если у человека есть первичный рак желудка, легкого, другого органа, надо своевременно лечить первичное заболевание. Помня при этом и о таком парадоксе: чем лучше мы лечим, тем дольше больные живут, тем чаще они доживают до стадии, когда опухоль распространяется.
Если возникли метастазы, спасение возможно?
Александр Коновалов: Возможно. Зависит от того, какая опухоль. Сейчас некоторые опухоли можно лечить химиотерапией. Очень помогает лучевая терапия. Я вот сказал, что у нас под землей комплекс приборов для такого лечения, так называемой стереотоксической радиохирургии. Одна их главных ее целей - лечение метастазов, лечение множественных опухолей. Если опухоль небольшой величины - до 3 сантиметров, то ее можно облучить, убить облучением, не вскрывая череп и в принципе не повреждая здоровые ткани. Очень точная фокусировка - до 1 миллиметра.
Какие опухоли чаще всего дают метастазы в мозг?
Александр Коновалов: Легкого.
Медицинский туризм
Появилось целое направление в организации помощи больным - медицинский туризм. Пациентов буквально заманивают на лечение в зарубежные клиники, в том числе для нейрохирургической помощи. Как вы к этому относитесь?
Александр Коновалов: Нормально отношусь. У людей есть возможность выбора места лечения, врача. Не вижу беды в том, что пациент может решить, где лечиться - в России или, например, в Германии. В среднем германская медицина лучше российской. Но если сравнивать отдельные учреждения, то могу заверить: в НИИ нейрохирургии выполняются любые операции, которые проводятся за рубежом. И порой лучше, потому что у нас больше опыта.
Значит, можно сказать тому, кто стремится уехать в Германию или Израиль для нейрохирургического лечения, обращайтесь к Коновалову - в его НИИ вам помогут.
Александр Коновалов: Категоричность тут неуместна. У людей есть свои резоны, и с этим надо считаться. Некоторые едут за рубеж, потому что не хотят, чтобы на родине знали о болезни. Нередко есть и оправданное недоверие. Например, при самом высоком у нас уровне нейрохирургии мы иногда срываемся на мелочах. То анализ не так сделали, или не вовремя, или не так его прочли, или в нужный момент не оказалось нужного лекарства. В надежной немецкой системе такое исключено.
Кстати, препараты отечественные или импортные в вашем центре?
Александр Коновалов: Отечественных не осталось.
Вопрос от Нины Николаевны Цейтер из города Боровичи: "Как попасть на обследование в вашем НИИ? Сколько это стоит для вдовы ветерана Вооруженных сил?"
Александр Коновалов: Если у нее серьезное заболевание, обнаруженное и подтвержденное врачами на месте, то она получает квоту и приезжает к нам на бесплатное лечение.
"Человек с улицы" может пройти обследование в вашем НИИ?
Александр Коновалов: У нас для этого есть поликлиника. Обследование для человека с улицы, без всяких направлений, без квот, проводится по определенным тарифам.
Частные вопросы о нечастном
Митин из города Владимира спрашивает: "Когда надо оперировать грыжу позвоночника, если она больше 8 или 12 миллиметров?"
Александр Коновалов: Межпозвоночную грыжу надо оперировать тогда, когда она беспокоит. Грыжи у многих бывают. Они появляются, исчезают. У меня 3 месяца назад очень сильно заболела спина. Сделал снимок. Оказалась так называемая секвестированная грыжа. Это когда фрагмент хряща между позвонками выпал. Он уже никуда не вправится, он будет там болтаться. Это прямое показание к операции. Но я терплю эти боли, решил от операции отказаться. Надеюсь, пройдет время и потихоньку этот кусочек рассосется.
Значит, грыжу не надо оперировать?
Александр Коновалов: Надо оперировать тогда, когда на фоне двух-трехмесячного лечения боли не прошли. Это прямой путь к операции.
А какое лечение?
Александр Коновалов: Различные противоболевые средства, физиотерапия.
Сейчас часто предлагается лечение инсульта стволовыми клетками? Как вы к этому относитесь?
Александр Коновалов: О стволовых клетках не хочу говорить. Это такая неизученная проблема, столько вокруг нее спекуляций, столько якобы вылеченных больных. Я в это не верю - медицина до такого уровня не дошла.
А клеточные технологии?
Александр Коновалов: Они необходимы. Они имеют свои преимущества, свои показания. Например, необходимы при болезнях крови. Но когда хотят какую-то "дыру" в мозге забить этими стволовыми клетками, когда рассчитывают, что они займут нужное место, соединятся с другими клетками и будут выполнять сложную функцию, которую выполняет мозг... В это я не верю. Может, такое наступит когда-нибудь. Не сейчас.
Размер мозга как-то сказывается на развитии его заболеваний? Он имеет значение для интеллекта?
Александр Коновалов: Размер не сказывается ни на заболеваемости, ни на интеллекте. Один из самых больших мозгов был у Тургенева - больше 2 килограммов. У Анатоля Франса - всего около килограмма. Но это не сказалось на его интеллекте.
Сколько операций в день вы проводите?
Александр Коновалов: Две-три.
Вы можете себе позволить бокал вина?
Александр Коновалов: В день операции, конечно, нет. И накануне стараюсь этого не делать. К своему физическому состоянию приходится относиться серьезно.
Как вам удается поддерживать прекрасную спортивную форму? Какую-то диету соблюдаете? Например, что едите на завтрак?
Александр Коновалов: Начну с завтрака. С каждым годом он все скуднее. Иногда ем с утра овсяную кашу на воде или на молоке - зависит от настроения. В последнее время и ее почти не ем, чтобы не готовить ничего. Пью кофе, съедаю пару бутербродов с тем, что в холодильнике осталось. И все. Еще кефир обязательно. Многие годы систематически занимался спортом. Точнее физкультурой: гимнастикой, тяжелой и легкой атлетикой, волейболом, простыми и горными лыжами.
Вы оперируете сидя или стоя?
Александр Коновалов: Стоя. Часто наши пациенты сидят. Тогда руки приходится держать наверху. Это для нейрохирурга не самое выгодное положение. Одно время я много оперировал больных, которые сидят. Кончилось тем, что трижды оперировал себе плечо: у меня рвались связки - одна за другой.
Как вы оцениваете уровень нейрохирургической помощи в стране?
Александр Коновалов: В последние годы происходят положительные изменения: открываются новые центры, приобретается современное оборудование. Но совершенно устарела, неприемлема система подготовки кадров нейрохирурга, когда на нее отведено всего два года.
Сейчас модно упрекать научные учреждения в девальвации. В частности, за то, что кандидатские и докторские степени присуждаются не тем, кто их достоин. Вы можете за НИИ Бурденко поручиться: раз человек защитился в вашем НИИ, то это гарантия качества его работы? Что не плагиат, не подделка?
Александр Коновалов: Во всяком случае, мы стараемся, чтобы такая гарантия была. Не отказываемся от старого правила: сначала кандидатская диссертация, потом докторская. Одна от другой отличается по сложности, по поставленным задачам. Это непросто. Но мы стараемся быть честными и непроходные диссертации не пропускаем.
Наука помогает нейрохирургам?
Александр Коновалов: Без науки вперед двигаться нельзя. Но пока она дает не очень много. Мы работаем вместе с разными институтами. Исследуем, что происходит в опухоли, какие процессы в них возникают, какие лекарства и как действуют. Это бесконечный фронт исследований. Но по сравнению с общей работой - чисто клинической - это пока небольшая часть.
Вы оптимист или пессимист?
Александр Коновалов: Я пессимистический оптимист...
"Деловой завтрак" с нейрохирургом Александром Коноваловым