Александр Дмитриевич, пользуясь случаем, поздравляю вас с избранием членом МОК. Теперь в этой уважаемой международной организации у России четыре представителя. А что нам это дает? Сможем ли мы, например, сохранить борьбу как олимпийский вид спорта?
Александр Жуков: Международный олимпийский комитет - самая главная и очень авторитетная организация в мире спорта. Именно она определяет направление развития Олимпийских игр и вообще олимпийского движения. МОК также решает, где будут проходить очередные Олимпийские игры. А этот вопрос с ростом популярности Олимпиад стал приобретать едва ли не политическое значение.
С некоторых пор в презентациях на сессиях Международного олимпийского комитета присутствуют практически все главы государств. Конечно, прежде всего это спорт, но, по сути, визитная карточка страны. Когда я был в Буэнос-Айресе, где решался вопрос о проведении летних Игр 2020 года, в финал вышло 3 претендента - Мадрид, Стамбул и Токио. Во главе всех делегаций стояли премьер-министры, а из Испании приехали еще принц, сестра короля и половина кабинета министров.
Первые лица государств приезжают отстаивать заявки своих стран, потому что Олимпиады на сегодняшний день, я думаю, самые главные международные события. А церемонии открытия Игр, в этом мы в очередной раз убедились в Пекине и в Лондоне, - это шоу, которые весь мир ждет 4 года. Кроме того, МОК принимает все решения относительно программы и правил Игр. Борьба выпала из программы Олимпийских игр в начале года из-за решения исполкома МОК. А ведь это один из основополагающих видов спорта еще со времен Древней Греции.
И кто в итоге победил в борьбе за борьбу?
Александр Жуков: Когда люди принимают какое-то решение, убедить их пересмотреть его в течение короткого времени очень непросто. Но борьба победила. Для этого было сменено практически все руководство Международной федерации борьбы, находившееся в конфликте с МОК и не выполнявшее требования Олимпийского комитета по изменению правил борьбы, включению женской программы, женщин в руководство, поэтому в какой-то момент было принято решение исключить борьбу из программы Игр. К счастью, после достаточно серьезных перемен в Федерации, изменении правил и подключения самых разных стран к проблеме возвращения борьбы - а происходили совершенно уникальные вещи, например, в США был проведен матч борцов Соединенных Штатов и Ирана - ее вернули в программу Игр.
Можно ли из этого заключить, что спорт стал политикой?
Александр Жуков: Спорт не стал политикой. Между ними слишком большое различие. Спорт и Олимпийские игры, в частности, объединяют людей. Как бы не разворачивались события на спортивных площадках, атмосфера на Олимпиадах очень доброжелательная, дружественная, а олимпийское движение во многом едино. А политика, к сожалению, в основном людей разъединяет. Вместе с тем, конечно же, страны бьются за проведение Олимпийских игр не только для развития спорта, это в определенном смысле как я уже сказал, визитная карточка, свидетельствующая о растущем влиянии страны в мировом сообществе.
Но мы же знаем, что Олимпиада в Сочи - затея весьма убыточная. В Ванкувере, хотя она была организована намного скромнее, там почти ничего не строили к Олимпиаде, все равно оказалась убыточная, пекинская - убыточная, лондонская вышла в ноль. Неужели страны настолько богаты, что не хотят экономить деньги на том, без чего можно обойтись?
Александр Жуков: Здесь вопрос, как считать убыточность и прибыльность Олимпиады, что с чем сравнивать. Проведение Олимпиады включает в себя совершенно разные виды расходов: строительство спортивных сооружений, проведение самой Олимпиады и некие вложения в инфраструктуру того места, города и региона, где проводятся Олимпийские игры. Если одно от другого отделить и оценить эффективность затрат на протяжении определенного времени, тогда действительно в каждом отдельном случае можно посчитать, является ли этот проект прибыльным или убыточным.
Начнем с последнего, мы с вами не раз бывали в Сочи до того, как было принято решение о проведении Олимпиады, и прекрасно знаем, что у этого курорта, построенного в основном в сталинские времена, совершенно отсутствовала современная инфраструктура: одна дорога, нет канализации, периодически полностью отключали электроэнергию. В любом случае это надо было исправлять. Можно было действовать методом латания дыр, что в Сочи происходило на протяжении всех последних лет, хотя он считался федеральным курортом и действовала специальная программа по выделению средств городу. Но всегда лучше действовать комплексно. Поэтому с точки зрения превращения Сочи в нормальный круглогодичный современный курорт серьезного уровня эти вложения с Олимпиадой очень косвенно связаны.
Другими словами, в данном случае Олимпиада не причина, а повод?
Александр Жуков: Скорее стимул к тому, чтобы все сделать хорошо и быстро. Тем более Сочи - единственный курорт такого уровня на Черном море. Это первое. Во-вторых, у России, к сожалению, вообще не было ни одного приличного горнолыжного курорта. В советское время наши горнолыжники тренировались в Цахкадзоре или Бакуриани, и практически это все. Я уж не говорю про создание современных курортов, на которые могли бы поехать люди вместо Куршавеля и Австрии. А в Сочи прекрасные природные условия для этого, Красная Поляна - одно из идеальных мест.
То есть вы хотите сказать, что не надо подбивать баланс сразу после Олимпийских игр, баланс надо сводить намного позднее?
Александр Жуков: Это проект на 50 лет вперед! Потому такие колоссальные вложения, чтобы сделать дорогу на Красную Поляну. Вы раньше когда-нибудь ездили в Красную Поляну по серпантину, рискуя упасть в пропасть? Теперь там роскошная дорога, туда можно будет проехать от аэропорта за 40 минут на электричке, на обычном поезде. Не говоря об оборудовании самих курортов, гостиниц, трасс и т.д.
Все это можно, конечно, считать сугубо олимпийским проектом, на самом деле такие вложения не окупаются за 5 и даже 10 лет, европейские курорты такого уровня десятилетия требуют для того, чтобы быть полностью окупаемыми. Китайцы потратили огромные средства на жилищное строительство к Олимпиаде, и Пекин стал другим - проспекты стали намного шире и т.д. Они точно так же комплексным проектом подготовки к Олимпиаде, по сути, преобразили столицу. Барселона совершенно другим городом стала после Олимпиады, но это все как бы делалось к Олимпиаде. Вот что надо иметь в виду, говоря о больших расходах на инфраструктуру.
Если же говорить о расходах на строительство спортивных сооружений, таких как стадионы, трассы, то здесь речь идет не об экономическом наследии, а о спортивном. Потому что все объекты после проведения Олимпийских игр становятся базами для подготовки наших спортсменов. А расходы непосредственно на организацию Игр, которые составляют около 2 млрд долларов, практически полностью покрываются за счет спонсорских контрактов и выручки от продажи билетов, прав на телетрансляции, лотерей и т.д.
К чемпионату мира по футболу, как и к сочинской Олимпиаде, были приняты законы о специальном изъятии земель. Вы считаете, что граждане должны всякий раз испытывать неудобства, когда речь идет о престиже и амбициях государства, или границы дозволенного при наступлении на частные права все же существуют?
Александр Жуков: Подобные проблемы, связанные со строительством спортивных сооружений, стадионов, олимпийских гостиниц, парков, всегда возникают при подготовке к проведению крупных международных соревнований. Англичане вообще перестроили целый район Лондона, но, к их счастью, он в основном был промышленный, в итоге получилось, что построили новый район. Это же касается и Пекина, где старые кварталы были снесены, а людей переселили.
Что касается Сочи, то Имеретинская долина по большей части была пустынной территорией. Я помню, когда мы закладывали в Олимпийской деревне первый камень, его зарыли в болотистой местности посреди гигантского поля. Правда, там было несколько поселений. И, конечно, власти старались ничего не делать насильно, предлагали людям такие условия, чтобы они согласились на переезд в другое место с минимальным ущербом, чтобы они были довольны тем, что им предлагается.
Я думаю, что в целом в Сочи это удалось. Хотя на первом этапе были проблемы, и люди не очень хорошо отнеслись к тому, что вообще нужно менять место жительства. Но это любому человеку свойственно: кто захочет покидать свой дом, даже если он не слишком хорош? Но потом для них был построен целый поселок с современными индивидуальными домами, я был там и думаю, что здесь все проблемы снялись. Вопрос заключается в том, чтобы компенсация за это была достаточной.
Но с чемпионатом мира по футболу ситуация, с моей точки зрения, даже хуже. Государство в данном случае поступило не совсем честно, объявив, что будет выкупать землю по цене, которую дадут оценщики. При этом все как бы независимые оценщики оказались аккредитованы при местных органах власти. Вы, как футболист, должны понимать, что это, в общем-то, игра в одни ворота.
Александр Жуков: Я не могу комментировать, насколько справедливой будет эта оценка. Но большой проблемы в этом не вижу, потому что любую оценку всегда можно перепроверить у независимых источников. По Сочи оценка, на мой взгляд, в итоге в ряде случаев оказалась намного выше рыночной стоимости.
На Универсиаде и чемпионате мира по легкой атлетике наши спортсмены выступили впечатляюще. В какой степени мы можем рассчитывать на продолжение победоносного шествия нашего спорта на зимних Олимпийских играх, ведь они тоже проходят в России?
Александр Жуков: Хороший вопрос. Действительно легкоатлеты заняли первое место, причем, я бы сказал, в очень упорной борьбе с американцами, которые считались фаворитами, хотя, в принципе, и на Олимпиаде в Лондоне наши легкоатлеты очень удачно выступали, 8 золотых медалей, которые они взяли, об этом свидетельствуют. Так же, как и на предыдущем чемпионате мира в Корее, там было 9 золотых медалей. В Москве "золота" оказалось меньше, но этого хватило, потому что между всеми шла очень ровная борьба. Наши легкоатлеты подтвердили, во-первых, свой класс, во-вторых, поддержка родных стен помогает.
В зимних видах спорта ситуация несколько иная. Все прекрасно помнят выступление нашей команды в Ванкувере, где было только 3 золотых медали и место во второй десятке в общекомандном первенстве. Но прошло уже почти 4 года, постепенно результаты наших спортсменов в разных дисциплинах улучшаются. По итогам прошлого сезона у нас весьма существенный прогресс есть сразу в нескольких видах спорта. Я бы отметил прежде всего лыжи - это один из наиболее медальных видов спорта на зимних Олимпиадах, особенно спринт. На чемпионате мира в этом году наши спринтеры взяли две золотые медали. Есть много хороших перспективных спортсменов и на других дистанциях. В лыжах, мне кажется, мы можем рассчитывать на успешное выступление. Биатлонисты выступали неровно. Но команда молодая и очень перспективная. И при правильной подготовке с выходом на пик формы наши биатлонисты могут "выстрелить" на Олимпиаде в Сочи.
Очень порадовали конькобежцы в прошлом году, впервые за долгие годы две золотые медали у нас получили совсем молодые спортсмены Юсков и Фаткулина. Чемпионат мира проходил в Сочи как раз на новом катке, это подтверждает, что свое поле дает определенные преимущества, хотя и возрастает психологическое давление. Есть надежда на наших фигуристов, которые прибавляют в последнее время. Наша пара Волосожар и Траньков является безусловным лидером прошлого сезона и очевидным фаворитом Олимпиады. И, конечно, мы верим в успех наших хоккеистов.
Дело дурацкое, но очень модное - прогнозы. Сколько золотых медалей вы прогнозируете?
Александр Жуков: Я не прогнозирую, потому что это тут же интерпретируется как медальный план. Один раз у меня спросили, как я думаю, сколько медалей нужно завоевать команде страны на зимних Олимпийских играх, чтобы занять первое командное место, я сказал, что, наверное, где-то 15 золотых медалей будет достаточно. На следующий день во всех газетах пестрели заголовки: "Жуков сказал, что Олимпийский комитет установил для нашей команды план в 15 золотых медалей". Поэтому никаких медальных планов мы не составляем. Я могу подробно по каждому виду спорта сказать о том, как прошел прошлый сезон, какие достижения у каждого из наших спортсменов и т.д. Но просто нелепо делать медальный план, потому что Олимпиада - это непредсказуемое состязание. Мы с вами были на волейболе в Лондоне на финальном матче, кто мог в третьей партии, когда счет был 24:21 и 2:0 по партиям в пользу бразильцев сказать, что наши станут чемпионами? Все прогнозы в спорте вилами по воде писаны.
Государственная Дума приняла довольно жесткий закон о болельщиках, там в некоторых случаях отлучение от стадиона до 7 лет. Я не очень себе представляю, как он будет реально администрироваться, но тем не менее вы считаете, закон может реально повлиять на менталитет фанатов?
Александр Жуков: Я думаю, что менталитет фанатов нужно менять. Если обратиться к примерам из европейской и мировой истории, можно увидеть, что из этого получалось. Это было непросто, если вспомнить 70-е годы и поведение английских болельщиков, тогда практически каждый матч заканчивался серьезными драками, и зачастую со смертельным исходом. Иногда десятки человек погибали, в том числе даже на финале Лиги чемпионов. Английские болельщики были самые настоящие бандиты, то же самое касается и итальянских. Это была серьезная проблема при проведении футбольных матчей. Сейчас, если посетить английские стадионы, ничего такого не увидишь, они полны болельщиков, все дружно болеют, поют песни, никто с цепями и заточками на эти матчи не ходит. Но меры были приняты жесткие.
Аналогичные нашим?
Александр Жуков: Даже более жесткие. И наш закон принят, чтобы вернуть ситуацию к той, когда на футбол люди ходили семьями, как в советские времена, спокойно, без каких-либо проблем, с детьми, приходили на трибуны, как на праздник. Сейчас, если вы посмотрите на футбольный стадион, в правом секторе одни фанаты, в левом другие, простые болельщики попадаются очень редко. А ведь можно "болеть" цивилизованно.
На Универсиаде в Казани на спортивных площадках был просто праздник. И на чемпионате мира по легкой атлетике только первые два дня было немного народу, а потом - полный стадион, особенно когда выступали фавориты - Болт, Исинбаева, - люди приходили семьями на стадион. Это совершенно другое и очень приятное зрелище. И именно в этом цель закона о болельщиках.
Продолжение разговора с Александром Жуковым - о совершенствовании пенсионной системы, о программах увеличения продолжительности жизни в стране, о новых законах - читайте в очередном выпуске "РГ-Неделя".