Историю делают политики, но получается, что "ответственными" за прошлое становятся историки?
Мариуш Волос: В известном смысле да. И за будущее. От честности историков и их беспристрастности зависит мировоззрение общества. История - инструмент в руках политика, причем далеко не все умеют этим "инструментом" пользоваться. Потому история - наука, занятия которой всегда рискованно. Особенно в тоталитарных режимах или посттоталитарных. Манипуляции сознанием во все времена использовались как беспроигрышная политическая технология. Беспроигрышная, как кажется тем, кто играет сегодня, в данное мгновение. И не просчитывает далеко идущих последствий для своей страны. История стала разменной картой в политических играх. Столкновение памяти происходит в большей степени в странах постсоветского пространства и Восточной Европы. СССР распался, и после его распада поделили территорию, имущество и стали "делить" историю. Теперь в каждой стране с помощью переосмысления истории решаются не только чисто научные, но и политические задачи.
Вы - сопредседатель российско-польской комиссии по совершенствованию содержания учебников по истории, географии и литературы. История и география - родственные науки, хотя бы потому, что зависят от политики. Например, карта мира 1914 года отличается от карты 1917-го, а карта 1939-го - от 1941 и 1945-го. И эти изменения - следствия политических катаклизмов.
Мариуш Волос: Речь не идет о том, чтобы создать единый учебник. Но: необходимо избегать фактических ошибок и лакун. У вас, например, практически не знают о 1939 годе, а у нас - о 1941-м. То и другое плохо. Я не жду того, что по многим вопросам мы будем мыслить одинаково. Но задачу вижу как историк и преподаватель, чтобы научиться слушать и слышать друг друга. Не обязательно соглашаться: просто допускать наличие другой точки зрения, другого мнения как равноправного.
Красиво, но идеалистично. Например, как вы отнесетесь, если вам скажут, что Бандера - борец за независимость Украины и национальный герой, а Волынская резня 1943 года, жертвами которой стали около 60 тысяч поляков, - защитная мера украинского народа?
Мариуш Волос: Буду спорить, приводя факты. Но "запрещать" и такую точку зрения не стану, хотя она - из сферы идеологии, а не истории. Видите ли, каждый народ при помощи политиков выбирает себе своих героев. Если сегодня общественное мнение делает героем Бандеру - это производная политической конъюнктуры и ее "обработки" исторической памяти.
Впереди 2014 год, в котором будет множество "перекрестных" драматических круглых дат в общей истории...
Мариуш Волос: Мы - с общественной точки зрения - занимаемся историей ХХ века. Это самый болезненный, причем очень близкий в прямом и переносном смысле - период. В Польше доминирует концепция - в том числе она отражена и в школьных учебниках, что у нас в 1939 году было два противника: Германия и СССР. Враг номер один, конечно, Третий рейх, но и восточный сосед, как написано в наших учебниках, - отнюдь не друг. Мы будем отмечать 1 сентября 1939 года - начало Второй мировой войны. 17 сентября, когда Красная армия пересекла польскую границу и заняла Восточную Польшу, как официальная дата отмечаться не будет, но мы об этом не забываем.
Политкорректно. Особенно если учесть, что у вас и у нас опубликованы документы о том, что действия обеих армий - вермахта и РККА - и сроки их вступления в Польшу были согласованы.
Мариуш Волос: Не в политкорректности дело, а в исторической реальности. Да, согласованы были действия армий. Но если бы и нет, то разве Гитлер не напал бы на Польшу, не начал бы войну?! Начал бы. Это не предположения постфактум, а опять же знание исторической реальности предпосылок войны. Идея "расширения жизненного пространства", основная для нацистской идеологии, была сформулирована им задолго до 1939 года. И ее осуществление началось уже в 1938-м, с ведома западных держав. Польша в 1938 году отказалась быть "младшим партнером" гитлеровской Германии, и ее судьба была предрешена. Войну начала гитлеровская Германия.
Еще один "неполиткорректный" вопрос - Варшавское восстание 1944 года. Сталин занял выжидательную позицию: ведь главным лозунгом повстанцев был такой: "Заставить русских признать свободную Польшу". То есть освободиться от немецкой оккупации и встретить советские войска уже свободными. Свободная Польша не давала Сталину покоя с 1920 года, и он не стал ввязываться в восстание на стороне тех, кто этого не хотел?
Мариуш Волос: Вот именно. Свободная Польша, увы, была уже не возможна - так сложилась геополитическая карта. Просоветский комитет национального освобождения Польши был создан в Москве за неделю до начала восстания, практически уже было сформировано просоветское правительство. У Сталина, очевидно, было свое видение Польши в послевоенном пасьянсе... Польское правительство в Лондоне отдало приказ о начале восстания, очень распропагандировав варшавян и Армию Крайову. В Лондоне считали, что приближающаяся Красная армия - "союзница наших союзников", но и у союзников могут разниться конечные цели. Это, кстати, показало и поведение государств антигитлеровской коалиции после окончания Второй мировой войны. Конечно, Красная армия освободила Польшу от фашистской оккупации, причем ценой огромных жертв. Но после этого освобождения мы не стали свободными, не получили независимость. Я подчеркну, что я говорю сейчас не только от своего имени: я транслирую репрезентативную точку зрения многих поляков... Восстание 1944 года было обречено. Даже самая красивая идея не стоит тысяч загубленных невинных жизней.
Краков, наши дни. На Рыночной площади играют дети. Фото:ИТАР-ТАСС
Значит, его не следовало начинать?
Мариуш Волос: Трудный вопрос... Если бы я был членом польского правительства в Лондоне или одним из командиров Армии Крайовой, я выступал бы категорически против этого восстания. Но если бы 1 августа 1944 года (день начала восстания. - Ю.К.) я оказался в Варшаве, я был бы среди повстанцев. Это совершенно точно.
70 лет назад, за год до Варшавского восстания, вспыхнуло восстание в Варшавском гетто. Тогда, в 1943-м, поляки не поддержали борьбу своих вдвойне обреченных сограждан, боровшихся по сути даже не за свободу - лишь за право умереть свободными, а не в печах Освенцима, . Есть точка зрения, что не поддержали из-за традиционного антисемитизма. Так?
Мариуш Волос: Да. Этого я скрывать не буду. Хотя в Армии Крайовой была так называемая "жегота" - группа, помогавшая узникам гетто и еврейским повстанцам в гетто, и еще другие сторонники активного поддержания этого восстания, но это были маргиналы. Конечно, с точек зрения российской и западной это нонсенс - не помочь согражданам. Официальная позиция - Армия Крайова не была готова к решительным действиям, Красная армия - "союзница наших союзников" еще под Сталинградом, второго фронта на западе Европы еще не было. Не стоит тратить силы, оружие и людей на безнадежное дело. Но это, конечно, далеко не вся правда. "Они не совсем наши" - так некоторые думали о еврейских повстанцах в Варшаве в 1943 году. Кстати, антисемитизм в Польше пережил войну. Вспомните, что творилось при правительстве Гомулки в 1968 году...
Несмотря на все сложности взаимоотношений с СССР, в Польше никогда не было массовой, так сказать системной, коллаборации с нацистами - в отличие от Прибалтики, где теперь эта коллаборация считается борьбой за независимость. Почему?
Мариуш Волос: О какой борьбе за независимость можно говорить, если носишь мундир оккупанта и воюешь под его знаменами, если присягаешь ему?! У нас не могло быть коллаборации с нацистами, потому что у нас все знали, что такое германизация и чем она заканчивается. Прусский раздел Польши в конце ХIХ и начале ХХ века был еще свеж в национальной памяти. Мы отлично понимали, что следующими в очереди на уничтожение нацистами после евреев идут славяне. Потому гитлеровская Германия была и оставалась для поляков врагом номер один. Советизация, даже такая, как сталинская, бесспорно меньшее зло, чем гитлеровская германизация - уничтожение.
А к 8 (или 9) мая 1945 года в Польше какое отношение?
Мариуш Волос: В Польше есть амбивалентность. Красная армия нас освободила от нацистов, но не дала нам свободы. Многие поляки думают так. Но есть принципиально общее - окончание страшной мировой войны, это праздник. Это должны помнить и теперешние поколения. Хотя бы из учебников при всем их многообразии.
У нас 1 ноября опубликован образовательный стандарт, по которому будет написан единый учебник истории для школ. Как в Польше - много ли у вас учебников и чем они различаются?
Мариуш Волос: Я учился во времена Народной Польши, когда был только один учебник. Теперь у нас за эти 20 с лишним лет опубликовано, кажется, несколько сотен учебников. Разумеется, во всех указаны "обязательные" исторические события - в соответствии со школьной программой, но лишь некоторые из них однозначно трактуются.
Какие?
Мариуш Волос: Начало Второй мировой - 1 сентября. И что начал ее Гитлер, 8 мая 1945 года - окончание мировой войны в Европе, 1940 год - расстрел польских граждан в Катыни и т.д. Мне кажется, что не нужно несколько сотен учебников, но и один - маловато. Но в том и другом случаях - многое зависит от учителя. Никто не помешает ему сделать урок интересным, даже если будет только один учебник, никто не помешает ему внести элемент дискуссии.
В чем разница, где грань между исторической правдой и исторической памятью?
Мариуш Волос: Память - это продолжение прошлого. Долгое молчание, вернее замалчивание, только раскаляет память. Потому память осталась такой горячей и у вас, и у нас. Можно сказать, что память - рефлексия прошлого, а не его констатация, то есть не сама история. И конфликты не стираются из памяти, ибо они эмоциональны. Они переходят в память семейную, память поколений. Правда должна быть объективной. Хотя этого очень трудно добиться. И это возможно только совместными усилиями.
Имя профессора Варшавского Института истории Польской академии наук и Педагогического университета в Кракове, сопредседателя российско-польской Комиссии по совершенствованию содержания учебников по истории, географии и литературы Мариуша Волоса в равной мере известно в научной среде России и Польши. Четыре года Волос был официальным представителем Польской академии наук при РАН и за это время стал организатором интереснейших международных научных форумов, прошедших в разных концах нашей страны - от Калининградского университета им. Канта до Уральского университета им. Ельцина. Энциклопедически образованный ученый, один из крупнейших в Восточной Европе специалистов по истории дипломатии, Волос говорит и пишет по-русски как россиянин, родившийся в интеллигентной семье. Мы говорим на сложные темы нашего исторического прошлого на общем языке - в прямом и переносном смысле.