Приехав недавно в Прагу после долгого перерыва, первым делом разыскал бывшего диссидента, а ныне сенатора. И предложил ему попить пива, а заодно побеседовать под запись о наболевшем.
Мирек Штетина: Я очень рад тому, что в Прагу приехал мой старый друг. Сидим с ним в кабачке, пьем пиво, нам есть что вспомнить, о чем поговорить...
...О чем поспорить.
Мирек Штетина: Давай. Включай свой диктофон, начнем.
Включил. Поехали. Мы с тобой знакомы больше тридцати лет. Начали дружить, когда был социализм, когда у вас была другая страна - Чехословакия, и у нас была другая страна - СССР. Все давно изменилось. А вот скажи мне: ты сам менялся как-то за эти годы?
Мирек Штетина: Мне в апреле исполнилось семьдесят. Постарел. Но, как ты сам знаешь, с годами меняется не только тело, меняется взгляд на окружающий мир. Если ты имеешь в виду Россию, то и отношение к ней тоже менялось. Хотя одно фундаментальное чувство осталось прежним: Россия меня по-прежнему постоянно удивляет.
Может быть, для тебя это прозвучит неожиданно, но меня можно назвать постоянным чешским русофилом.
Вот как! Я-то, честно сказать, считал тебя скорее русофобом. Вспоминаю наши споры, когда ты по делу и не по делу - так мне казалось - критиковал Россию. Мы с тобой из-за этого частенько ругались.
Мирек Штетина: Не русофоб. А ругаться, подожди, мы с тобой и сегодня будем. Ты забыл о том, что я прожил в России десять лет. С января 90-го года. Работал журналистом. И это были самые лучшие, самые счастливые годы моей жизни. Мне хотелось понять вашу страну, увидеть ее будущее, а через это и будущее всего мира. Было очень увлекательно.
К тому, что происходило в России, тогда, в 90-е годы, было приковано всеобщее внимание. Ты мог просто пойти на прогулку по Красной площади, написать оттуда репортаж, и наутро он стоял на первой полосе твоей газеты. Я был в Прибалтике, когда она боролась за независимость, я пытался разобраться в том, что такое РУХ, писал репортажи из Нагорного Карабаха, брал интервью у Гамсахурдия. Ферганская долина, Приднестровье, война в Абхазии... Кстати, в Абхазии я познакомился с Шамилем Басаевым, он тогда воевал на стороне абхазов. Потом началась чеченская война, мы опять встречались, я видел, как эта война его меняла.
Что значит - меняла? Разве Басаев не был с самого начала отморозком?
Мирек Штетина: Нет, мне так не казалось. Вначале он воевал за независимость, а потом, постепенно, война стала выносить ему мозг, он превратился не просто в террориста, а в натурального злодея, который воевал с женщинами, детьми. Это уже был бандитизм чистой воды. А ведь Басаев мне сам говорил, что в 91-м году он стоял на баррикадах возле Белого дома, чтобы защитить Ельцина.
Я хорошо знал Джохара Дудаева, встречался с Масхадовым. Последний раз был в Грозном в конце 1999 года.
А почему ты так решительно встал на позицию этих людей? Для меня они - сепаратисты, враги России. А твои симпатии, судя по всему, были на их стороне...
Мирек Штетина: Я старался быть нейтральным, оставаться не на той и не на этой стороне. Но я видел кошмары, которые творились. Эти фильтрационные лагеря. Эти ковровые бомбежки. Я писал только о том, что видел. Между прочим, тогда на Северном Кавказе не было никакого фундаментализма. С вами воевали такие же советские люди, которые еще недавно носили пионерские галстуки и комсомольские значки. Насилие развернуло их в сторону радикальных взглядов, в сторону фанатизма. Да - в сторону религиозного фанатизма. Война, беда, нищета, мрак - самый короткий путь к этому злу.
Я встречался и с Хаттабом. Его, кстати, чеченцы втайне ненавидели. Потому что он откровенно работал там за доллары, и все это знали. И он был в чистом виде религиозный фанатик.
Потом началась большая информационная война, которую чеченцы проиграли. Они не понимали важности этой битвы. Для Дудаева важнее был "калашников", чем слова.
Ваши руководители в своих выступлениях говорили: "Мы спасли Европу от нашествия бандитов, за это вы должны быть нам благодарны". Это главный политический и информационный капитал Кремля. И половина Европы вам поверила. В этом смысле Россия победила в информационной войне.
Но, погоди, разве ты сам не согласен с тем, что в какой-то момент Чечня действительно стала рассадником терроризма, а это угрожало уже не только России?
Мирек Штетина: Да. Я был в Буденновске, когда там был захвачен роддом. И тут трудно с тобой спорить.
И еще, согласись, у России в той информационной войне козыри были сильнее. Например, такой: целостность страны. Ельцин не без оснований боялся, что, дай поблажку сепаратистам, прояви слабость, и государство может разрушиться. В те годы такая опасность была реальной.
Мирек Штетина: Это не единственный мотив, который двигал "партией войны". Там еще очень сильным был запах нефти.
Я боюсь, лет через пять или десять на Кавказе вновь вспыхнет большая война. Она может начаться из-за неурегулированной карабахской проблемы. Из-за соперничества за обладание сырьевыми ресурсами. Россия никогда не смирится с тем, что ее отодвинули от каспийской нефти.
Опять возражу. Мы давно живем в добрососедских отношениях с независимым и вполне процветающим Азербайджаном. Стараемся выстраивать вменяемую политику с Грузией и Арменией. Не без проблем, но это получается. Хотя, сам понимаешь, как трудно соблюдать баланс интересов в этом регионе, где накопилось так много старых обид.
Мирек Штетина: Я не утверждаю, что Россия напрямую станет участвовать в конфликте на чьей-то стороне, но, например как это было в Абхазии, захочет выступить в формате миротворческой силы. И под шумок решить свои вопросы.
Да, у нас, в Армении, есть военная база, а на Каспии есть свои нефтяные интересы. Но помахивать дубиной Россия не станет. По многим причинам. И в том числе потому, что время другое, Россия другая. Мир другой.
Мирек Штетина: А я убежден в том, что российские маршалы во сне видят, как бы перевалить через Большой Кавказский хребет.
Ты живешь в плену мифов. Ты плохо знаешь современные российские реалии.
Мирек Штетина: История с войной в Южной Осетии подтверждает мою правоту.
О кей, давай поговорим про Южную Осетию и Абхазию. Я хорошо знаю этот регион, неоднократно там бывал, изучал и историю конфликта, и его актуальное состояние. Конечно же, речь не идет об оккупации. То, что произошло в августе 2008 года, является утверждением де-юре, того, что многие годы существовало де-факто. Если сказать коротко и ясно: ни абхазы, ни осетины нипочем не согласились бы войти в состав Грузии после тех кровавых войн, которые случились там в начале 1990-х. Это данность, из которой надо исходить. Возможно, в будущем, когда раны залечатся, когда обиды забудутся, к переговорам о партнерских отношениях с Грузией можно будет вернуться. Но сейчас - нет. Исключено. Возвращение к статусу, существовавшему до 91-го года, на чем так настаивают европейские либералы, будет означать новое кровопролитие, новые жертвы.
Мирек Штетина: Беда России в том, что она десятилетиями пытается решить все проблемы с помощью танков. Финляндия, Венгрия, Чехословакия, Афганистан, Южная Осетия...
И опять не могу с тобой полностью согласиться. Так уж был устроен тот мир, где мы жили. Любая империя решала, да и сейчас решает, свои проблемы танками или авианосцами. Разве только Россия управлялась с помощью оружия? Вот недавно американцы пытались поставить на колени Башара Асада, пригрозив ему военным ударом. И, кстати, остановил это безумие российский президент.
Мирек Штетина: Ссылаться на чужие грехи, чтобы оправдать собственные, это не аргумент.
Я говорю про реалии того мира, в котором мы живем. Четверть века назад мы с тобой часто спорили про 1968 год. Конечно, это тяжелая страница в истории наших взаимоотношений. И я тоже несу за нее определенную долю ответственности, как человек, родившийся и выросший в СССР. Однако новая Россия давно покаялась за танки на пражских улицах. И с тех пор утекло много воды. За это время твои любимые американцы, "столпы демократии", разбомбили Югославию, Ирак, натворили дел в Афганистане и в других местах.
Мирек Штетина: Но мы сейчас говорим про Россию, а не про Америку.
То есть ты призываешь меня оперировать двойными стандартами, так? Советскому Союзу его грехи будем вспоминать всю жизнь, а американцам все простим? Разве это неправда, что для вас, либералов, Штаты всегда были светом в окошке, идеалом, на который вы равнялись?
Мирек Штетина: Я тебе скажу про Косово, я там был. И знаю, что Милошевич принял решение изгнать 1 миллион 800 тысяч косовских албанцев.
Заметь, я Милошевича не оправдываю. Просто ты сказал, что в России все решается танками, а я тебе отвечаю: американцы аналогичные проблемы решают авианосцами. Так уж устроен этот неидеальный мир.
Мирек Штетина: Но я продолжу. Причина бомбардировки Югославии заключалась в том, чтобы остановить геноцид косовских албанцев. Если бы ее не было, у нас в Европе появилось бы два миллиона беженцев. И что с этим делать? Я собственными глазами видел бесконечные толпы несчастных людей, которые были вынуждены уезжать.
Ага, одну беду поменяли на другую. Зато теперь там полный "порядок". Сербов почти не осталось, православные храмы и монастыри сожжены, Косово сейчас - это чисто албанский анклав. Насилие порождает другое насилие, это так?
Мирек Штетина: Точно.
Слава богу, хоть здесь мы с тобой сошлись. Еще по поводу мифов. Я родился и живу в России. И лучше тебя знаю о наших недостатках, наших бедах, наших проблемах. И душа моя болит по этому поводу. Но я верю в будущее. Потому что убежден: по своему потенциалу - историческому, культурному, сырьевому, человеческому - нашей стране нет равных на земном шаре. Ну, нет равных, это ведь очевидный факт. И я вижу, что подрастают молодые ребята - грамотные, честные, энергичные, и они никуда не хотят уезжать, на них вся моя надежда. И вам, европейцам, пора бы смотреть на нас другими глазами.
Мирек Штетина: Я тебе скажу, что говорил про Россию мой друг Вацлав Гавел. "Мы не должны бояться России, но мы должны опасаться того, что может случиться с Россией".
Вот, например, у вас все чаще отмечаются факты откровенного расизма. Расскажу тебе конкретный случай. В 90-е годы я жил неподалеку от Белорусского вокзала. И вот однажды провел такой эксперимент: надел на голову кавказскую папаху и отправился в таком виде по Тверской по направлению к центру. И знаешь, сколько раз меня останавливали ваши менты для проверки? Четыре! Что это, как не проявление ксенофобии? Разделение людей на хороших и плохих по национальному признаку.
А по мне, это пример, который свидетельствует о желании властей оградить граждан от неприятностей, которые, увы, особенно в тот период, были связаны с некоторыми лицами кавказской национальности.
В природе русского, российского человека нет неприятия инородцев, напротив, вся наша история говорит о том, что мы всегда жили в согласии с другими национальностями. Я тебе больше скажу: проявления нетерпимости, если уж о них говорить, больше свойственны любым другим европейским столицам, нежели Москве, Парижу, например. Проблема эта не так проста и можно долго рассуждать, откуда растут корни такого отношения. Если же говорить о Москве, то и у нас ситуация в последнее время стала острее. Но не потому, что коренные жители вдруг сделались расистами. А потому, что в некоторых районах нашей столицы они стали чувствовать себя незащищенными, потому что часть мигрантов ведет себя не так, как подобает гостям.
Я тебя уверяю: если выходец с Кавказа или из Средней Азии, кем бы он ни был - дворником, чиновником, полицейским, банкиром, - живет у нас в соответствии с цивилизованными правилами, то и проблем никаких не возникает, впрочем, говорить это - значит, ломиться в открытые двери.
Мирек Штетина: Нет, Володя, расизм у вас существует.
Мирек, дорогой, да если бы он существовал, я бы первый бил во все колокола. Верно, есть отдельные подонки, всякие там скинхеды и прочие негодяи, но, думаю, их на душу населения примерно столько же, сколько и в любой другой стране. И, увы, надо признать, что существует почва для взращивания таких типов. Вот я иной раз оказываюсь в районах родной Москвы, по которым в темное время суток просто боязно пройти в одиночку: там и наркотой в открытую торгуют, и стволами, и вообще беспредел. Идешь - словно по территории, оккупированной врагом. Мне это откровенно не нравится. И что, значит, я расист? Нет, я абсолютный интернационалист, я вообще не различаю людей по цвету кожи или разрезу глаз, а только по их человеческим, моральным качествам, так с детства повелось. Но наркоторговцев, бандитов, беспредельщиков не принимаю. И рядовой житель Лондона не принимает. И парижанин. Вот и вся мораль.
Мирек Штетина: Что ты меня за россиян агитируешь! Я знаю, что типичный русский человек чист душой, такое редко в ком теперь встретишь. Сердечный, бескорыстный характер. Но власть может его употребить в своих интересах.
В принципе - да, может. Любая власть способна зомбировать свое население, вспомним Германию конца 30-х годов. Но сейчас сделать это не так просто, потому что есть Интернет, мир становится все более открытым, общечеловеческие ценности доминируют. Вот я вспоминаю: когда был лет пятнадцать назад в Праге, то мой чешский друг просил не говорить на улице по-русски. Дескать, могут и бока намять. Сейчас ничего подобного я не ощутил, наоборот, русская речь слышна на каждом шагу: туристы, бизнесмены... Ведь прошли былые обиды?
Мирек Штетина: Тотальной русофобии не было и нет. Если что и есть, то это сопротивление советизму, который насаждался. Сейчас выросло другое поколение, оно уже напрочь лишено всяких фобий. Оно прагматично, понимает, что в лице России мы имеем выгодного торгового партнера, что Россия имеет большое влияние в европейской политике.
Но что касается меня, то я все равно смотрю на вашу страну с некоторым подозрением. Существует, никуда не делось то, что называют "имперскими стремлениями" России.
Погоди. Давай опять обратимся к международному опыту последних двадцати пяти лет. На кого нападала Россия, какие новые земли она завоевала? Штаты - да, регулярно показывают зубы далеко от своих границ. Франция в Ливии отличилась.
Мирек Штетина: А кто рулит в Приднестровье? Кто перекрывает кислород прибалтам? Кто оккупировал Абхазию и Южную Осетию? Согласен, Россия, как и другие большие государства, имеет свои амбиции, но это говорит о том, что маленькие страны должны быть осмотрительными.
Насчет осмотрительными - согласен. Но только не агрессивно-оскорбительными по отношению к соседу. Я тебе могу привести массу примеров, когда те же получившие независимость прибалты часто не по делу задирают Россию, словно специально провоцируют ее. А ведь у них под боком дремлет медведь, большой и могучий, это он сейчас в полусне, а если проснется и лапой ненароком шевельнет? Историю надо помнить и выводы из нее извлекать.
Мирек Штетина: Когда я говорю об осмотрительности, то имею в виду еще и следующее. У нас, в Чехии, непростая внутриполитическая ситуация. Есть две страны бывшего советского блока, где по-прежнему сильны позиции коммунистов. Это Россия и мы. У нас они вторые после социал-демократов. И с этим надо считаться. Если они будут иметь большинство, то и никакой вашей оккупации не потребуется, просто по договору ваша ракетная база расположится в Миловице - там, где стоял штаб Центральной группы советских войск. И все вернется на круги своя.
Я люблю Россию. Но это немножко другая Россия, нежели та, о которой ты все время говоришь. Это Россия Анютки Политковской. Или Наташи Горбаневской, которая в августе 1968 года вышла на Красную площадь в знак протеста против советской оккупации.
Замечательно, что у нас были и есть такие яркие личности. Но надо понимать, что эта Россия существует только в пределах Бульварного кольца.
Мирек Штетина: Я это знаю тоже. И то, что подавляющее большинство россиян понятия не имеют про Политковскую и Горбаневскую, это ваша беда.
Беда? Может быть... Но, скорее, реальность. В каждой стране есть свои Политковские и Горбаневские. Однако подавляющее большинство людей не догадываются об их существовании, просто живут, и всё.
Мирек Штетина: Ты не понимаешь одного. Советский Союз от имени своего народа сделал столько зла, что это недоверие живет в нас, европейцах. И будет жить еще долго. Это не ненависть к российскому народу. Это недоверие к вашей верхушке. И главным образом - еще раз подчеркиваю - к вашей привычке применять насилие при решении любых возникающих проблем.
Есть одно очевидно слабое место в твоих рассуждениях. Ты все время живешь прошлым. Прошлыми обидами. Для тебя наша страна - это страна Брежнева, Ельцина, Грачева... Но ведь все меняется. Да, мы не состоим в Евросоюзе и в НАТО. Мы не спешим с признанием однополых браков и с восторгами по поводу проведения гей-парадов. Что из того? А Япония не принимает к себе мигрантов из числа мусульман. А в некоторых штатах Америки существует смертная казнь. Все живут своим умом, исходят из своих исторических, культурных и иных традиций. Главное, на мой взгляд, слышать и понимать друг друга. И доверять друг другу.
Мирек Штетина: О, почти тост. Давай за это и выпьем!