Твои спектакли - они очень разные, по форме, по содержанию, по эмоциональному воздействию, что ли. Это все работа над материалом, но ведь и материал очень непохожий. Почему такая драматургия?
Никита Кобелев: На самом деле это цепь случайностей: "Кампанила святого Марка" - потому что надо было сделать спектакль на двух артистов, а в тот момент я работал на радио с "Письмовником" Михаила Шишкина - и он мне прислал новые рассказы. Этот показался любопытным, интересным... Там главное - столкновение идеализма и реальной жизни.
"Любовь людей" мне Миндаугас Карбаускис предложил, сам бы не взял, потому что в то время был немножко далек от новой драмы, хотя всегда любил современное кино про деревню и про все… остальное. Посоветовали, а я подумал - почему нет, попробую. Интересная возможность попытаться сделать то, чего раньше не делал. Понравилось. Оказалось, что я не сразу понял все, что спрятано в этой пьесе. Она очень мне близка, очень, и, конечно, сразу поменялось отношение к современной драматургии в целом. Сейчас уже для меня нет разницы - современная или классическая, есть другой критерий - интересно мне или нет.
Но все-таки классические пьесы, абсурдистские, "новодрамовские" - они очень отличаются друг от друга.
Никита Кобелев: Конечно, отличаются, но я о другом: есть режиссеры, которые сознательно выстраивают свою эстетику, и в ней копаются все глубже и глубже. А есть другие, те, которым интересны разные огороды - везде поискать. На сегодняшний момент жизни, мне именно такой подход ближе. Еще одна пьеса Богославского - "Тихий шорох уходящих шагов" - тоже очень сильно понравилась, и я даже придумал как ее сделать, но пока в театре у меня нет такой возможности. Значит, будет что-то другое, не проблема. Начали работать (притом и здесь цепь случайностей) с Сашей Денисовой, и это сотрудничество тоже обогатило. Пока позволяет возраст, с каждым годом развиваешься, все переоцениваешь, открыт для экспериментов, отказываешься от чего-то, что-то вдруг принимаешь.
Может это происходит оттого, что еще нет собственного языка?
Никита Кобелев: Может быть. Я не могу сказать, что нашел свой язык, пробую и там, и там, и в области пьесы социальной, даже скорее социально-философской, как "Враг народа" и на поле такой мощной любовной истории как в "Любви людей", и с прошлым поработать, как в "Девятьподесять". Может быть, я когда-нибудь обрету свои средства выразительности, и мне будет важнее углублять и расширять только их.
Но есть другие творческие пути, например, мой любимый кинорежиссер Ларс Фон Триер, который в каждом фильме изобретает новый язык.
То есть какая-то ниточка одной темы, связывающая все спектакли - это бессознательно получается? Ты вот говоришь, что в "Кампаниле" столкновение идеализма и реальности, но ведь и "Враг народа" про это и, в общем, "Любовь людей" тоже.
Никита Кобелев: В-общем да, но в каждом хорошем художественном произведении много тем. Я ставлю в определенном материале то, что мне кажется важным, что мне действительно необходимо сказать. А разброс тем на самом деле большой, потому что в жизни очень разные вопросы цепляют. Я сейчас в таком периоде, когда пробую и так, и так, и так, и так, и так. После "Любви людей" казалось, что надо что-то делать такое же, такого же плана. Однако пришлось свернуть с той дороги и пойти по другой.
Может, оно и к лучшему?
Никита Кобелев: Я и говорю. Когда мне художественный руководитель предложил сделать "Бердичев" Фридриха Горенштейна, я сомневался, думал, что может не получиться, но, с другой стороны, когда я смогу попробовать такое сделать?! Язык там прекрасный, написано прекрасно; интересно понять, как это может сегодня на сцене существовать, в каком виде, будет оно работать или нет? СССР, маленький еврейский город Бердичев, люди маются, ругаются из-за каких-то помоев. В этом ведь есть... правда. Я вчера буквально начал задумываться, почему в Советском Союзе была такая тяга к деревенской прозе? Потому что там искали, да и сейчас еще ищут, настоящее, подлинных людей, искренние чувства. Кажется, что город - это сплошные симулякры, имитация настоящей жизни, существование на острие моды, популярных тенденций. Вот в фильме Алексея Федорченко "Небесные жены луговых мари" - там стратегия как раз в этом, сделать историю даже не про русский народ, но про какой-то маленький этнос. По сути, этнография помогает приблизиться к сущностным вещам, таким как природа и любовь, про которые очень трудно рассказать здесь, в нашей городской среде. Надо, получается, приложить этнографическое усилие, чтобы найти что-то подлинное. Мне почему-то почудилось, что и в "Бердичеве", если хорошо сделать, они живут именно так, они дышат полной грудью. И если эту энергию удастся перетащить в зал, будет хорошо.
Опасная пьеса. Очень значимая, но очень сложная.
Никита Кобелев: Пьеса действительно трудная, потому что трудно определить, про что она, в чем смысл происходящего, он в глаза не бросается. Можно прочитать и сказать: и, что? Описали нам жизнь в восьми эпизодах? И? А там жизнь. В ее сыром сгустке.
Думаю, нужен кто-то типа меня, чтобы отстраненно на эту пьесу посмотреть, посмотреть как на драматургию. У меня нет того бэкграунда, который есть у тех, кто хотел ставить этот материал раньше - я не еврей, и времени того не застал.
Какой-то момент риска должен быть. Кто я такой, чтобы нельзя было ошибиться? Царь Вселенной? Многие люди так дорожат своей репутацией, своим местом каким-то. Разве у меня какое-то особое место есть? Я сделал какое-то число спектаклей, кому-то они нравятся, кому-то нет.
А в "Бердичеве" еще интересно найти, как сегодня с прошлым разговаривать, как делать его на сцене. Потому что прошлое у каждого из нас есть. У каждого человека, у каждого народа. Кроме этого, конечно, там развиваются вечные темы, скажем, отцы и дети, время - не историческое, а как философское понятие. Мы даем тридцать лет жизни за три-четыре часа, в идеале у нас так должно быть. По сути, самый главный сюжет всей этой большой истории - всеобщее старение. Что на самом деле делает время с людьми? Вполне, я думаю, актуальная тема. Вечно-актуальная. Другое дело, что эту пьесу нельзя вырвать из реалий, в которых она написана, нельзя ее так переписать, чтобы играли в современных костюмах. То есть она про то время, про то, в котором произошла, понимаешь? Это не Шиллер и не Шекспир, полные страстей вневременных. Она, к сожалению, или не знаю, к счастью, закреплена за тем временем. И его, и этих героев нельзя убрать оттуда никак, эти тридцать лет жизни надо осмыслить, и перекинуть мостик в сегодняшний день. Надеюсь, что сделаем изящный ход, который не испортит историю.
Там еще такое свойство матрешки - твоя память, память семьи, народа, страны, эпохи - все вкладывается друг в друга.
Никита Кобелев: Это хорошо ведь! Огромный кусок послевоенной советской жизни - целая эпопея. Эпопея маленьких людей.
У Бернардо Бертолуччи в фильме "Двадцатый век" происходит примерно то же самое: неисторические личности в центре повествования. Я не поклонник эстетики этого фильма, но в нем сделана попытка понять, что было с Италией за первую половину двадцатого века. В "Бердичеве" разговор об СССР после Великой Отечественной, но я вижу, что тема шире - это тема хода жизни человеческой. Там есть все времена года, там есть множество проблем - от отношений с государством до семейных неурядиц и каких-то бытовых трудностей. Такой микрокосм существования человека. И персонажи такие колоритные, но здесь обязательно надо преодолеть их национальную, что ли, тему и если нам это удастся, то зритель увидит, что это не только про евреев, это про всех.
Хорошо. Давай тогда поговорим про этого самого зрителя. Кто, по-твоему, сегодня заполняет зал?
Никита Кобелев: Мне кажется, зритель разделен на несколько категорий, с друг другом не пересекающихся. Сегодня разрыв между ними огромный, что очень затрудняет работу, особенно на большой сцене. Скажем так, по-честному, есть люди, которые в контексте мировых течений, явлений, которым все время хочется немножко нового, хочется удивляться, хочется провокаций, хочется сложного языка - это один процент, даже, наверно, меньше. Это люди из театральной и околотеатральной среды, которые могут три раза заполнить большой зал, посмотрев премьерные показы. Дальше спектакль начинает существовать для другой публики, которая, может быть, ходит в театр раз в год или пусть даже раз в месяц, и которая не читает, не знает, что делают на Западе. Такой разрыв постоянно заставляет спрашивать себя - для кого ты делаешь? Планируешь, что спектакль должен попасть в большую аудиторию, но при этом не прогибаться под нее... Это корректирует язык и заставляет искать способы закладывать смысл для всех, чтоб было интересно наблюдать не только театралу, но и простому, не отягощенному художественным контекстом человеку - он просто пришел в театр развлечься или культурный поход устроил. Люди не ходят в театр, чтобы что-то сакральное услышать, как было, мне кажется, в советское время. Как эти две столь разные компании соединить и всех удовлетворить в одном спектакле - на самом деле трудная задача.
Но ведь надо даже тех, кто пришел случайно, как-то растревожить внутренне, вытащить из них задремавший интерес к происходящему.
Никита Кобелев: Конечно. Надо найти какую-то форму, которая могла бы людям быть с одной стороны понятна, а с другой стороны достаточно провокативна. Здесь множество всяческих нюансы. Есть режиссеры, которые справляются с этим, скажем, Туминас - он нравится всем. Критики много серьезно о нем пишут, а зрители битком набивают залы театра Вахтангова. Ясно, что есть кто-то, кто не принимает, но в целом - почти единодушное одобрение.
Но у Туминаса такой большой опыт!
Никита Кобелев: Да, именно! Когда мы говорим, чуть-чуть морщась: "ой, коммерческий театр", - то как будто забываем, какая у нас беда с публикой. Проблема зрителя в огромной необразованности и вообще каком-то безразличии к происходящему, ко многим явлениям общественной жизни. Хотелось бы, чтобы была широкая публика, которая бы часто ходила, все воспринимала, интересовалась. Может такая публика уже есть, но она не ходит в театр, или ходит, но в какие-то раскрученные места, а в академический театр не пойдет. С другой стороны, если почитать киножурналы, то все говорят, что прокат артхаусных картин, скажем, Звягинцева гораздо больше денег приносит во Франции и в Германии, чем в России. И никаких усилий никто не делает, чтобы это изменить.
Тот же Някрошюс: мы ходим на фестивали, мы восхищаемся, но Някрошюс только и может выживать, потому что ездит по всему миру со своими спектаклями и играет их по два раза. Потому что вся публика его - и в Литве, и у нас, и везде - это два зала. К сожалению, так. Тяжелый момент.
Конечно, важно понимать, что ты хочешь сказать, что тебе важно и твои внутренние задачи, что может сопрячься с залом, что можно там сделать. Я считаю, что людей все равно берет человеческое.
А как тяжело быть самому зрителем в театре? Есть какая-то задняя мысль - о как здорово или ужасно здесь сделано, как интересно работает или проваливается прием.
Никита Кобелев: В каком-то смысле тяжело, по-настоящему тронуть, задеть, удивить уже очень сложно, потому что я дико насмотренный - все смотрю, все знаю, но при этом со своим вкусом и с какими-то своими пристрастиями. Редко приходишь на спектакль и смотришь развертывание сюжета. Я люблю иногда в театре думать о своем, там это хорошо получается. Не потому что ворую, а просто попадаю в поле обмена энергиями, и начинает голова соображать, мысли новые приходят, находятся вдруг какие-то решения.
А эмоционально еще сложнее поразить, да?
Никита Кобелев: Да, эмоциональное еще сложнее. Последнее, что вспоминаю - "Обломов" Херманиса. При том, что я отдаю многим спектаклям должное за то, что там все отлично придумано, исполнено, и, может меня не задело, но вижу, как хорошо играют актеры, как все прекрасно. Критерий "задело-не задело" - он ведь тоже какой-то очень условный, не считаю, что им надо все исчерпывать в оценке постановки. Иногда получаешь только эстетическое удовольствие. От "Трехгрошовой оперы" Боба Уилсона, например. Он в спектакле не интересуется ни темами, ни психологией. Сюжет оставлен брехтовский, но режиссера не интересуют никакие социальные проблемы, ничего такого, только эстетика: как будет произнесено, как будет сделано. И в итоге спектакль создан так, что увлекает, и через это, оказывается, культура немецкая очень серьезная, корневая вырастает. Эстетика немецкой культуры вся заложена в этом спектакле. Какая-то дань традициям. Интересно с этим соприкоснуться.
Но главное - все равно актер?
Никита Кобелев: Думаю, да. Но не очень люблю актерский театр, когда режиссеры строят все на актере.
А на чем еще? Что для тебя... второе?
Никита Кобелев: Я все-таки люблю, когда и актерам найдено место, и найдено место каким-то режиссерским выразительным средствам, когда какой-то хороший баланс найден. У того же Херманиса всегда актер есть, но он поставлен в такие неожиданные обстоятельства, что тебя как зрителя это тоже выводит из привычного состояния. Меня именно это цепляет: совершенная стилизация под такой старый театр, как МХАТ начала века, оказывается, удивляет и поражает. А современность там сделана чуть-чуть и не во внешнем проявлении, а в том, как распределяется сценическое время, как оно течет. Не такая типичная инсценировка, как она могла бы быть в костюмах и с бородами. И это вдруг становится очень театрально и очень точно рассказывает про события пронзительную историю. Я смотрел в Риге, совсем не понимая текст из-за языка, но меня все равно сильно тогда поразило. Вот что мне нравится - когда современный театр находит такие выразительные средства, которые не кричат о своей современности - декорации, видео, а находят такие немножко неожиданные пути, чтобы быть сегодняшними. Иногда чуть-чуть как-то заходя с заднего входа. Херманис берет и как бы избавляется от всего недавнего наследия, от всего, от всего, от всего, от агрессии, от крови. Интересно! Это, мне кажется, гораздо более сложная задача для режиссера - найти небанальный подход. Обнадеживает, когда ты знаешь, что есть вершины, есть какие-то люди, умеющие неожиданно обнаружить то, мимо чего все проходили.
Потому что желание быть современным сегодня очень острое, просто какая-то погоня за современностью. Вопрос в том, как отличить старый театр от нестарого. Когда читаю на другие спектакли рецензии, всегда встречаю слово "традиционность" - как какое-то самое большое ругательство: "это решение персонажа традиционное", "этот ход традиционный". А я очень тоскую иногда по костюмным спектаклям. Театр глупо лишать возможности использовать машину времени. Другое дело, что как сделать, чтобы это попадало, функционировало. Ведь кино так умеет, например Стенли Кубрик, "Барри Линдон" - в восемнадцатом веке дело происходит, но это триллер превосходный, мощный. Время дает такую прекрасную, неожиданную атмосферу, погружаешься в нее.
Есть такое мнение, что театр должен немножко возвышать зрителя, помогать ему подняться над собой. Не ударить его лицом в грязь, мол посмотрите, вот вы так живете, сволочи. Нет, чтобы я посмотрел и сам чуть выше стал от этого.
Что-то я смотрела "Любовь людей" и не становилась ни выше, ни лучше...
Никита Кобелев: Я же не говорю, что сам так делаю... нет, но такое бывает. Нельзя все спектакли к какой-то формуле свести: давайте театр будет весь такой или весь другой. Надо забраться в человека тем или иным образом. Любой режиссерский замысел корректируется актерами, сценографами, всей компанией, с которой ты работаешь. Иногда бывает, что в голове потрясающе что-то придумал, а на сцене не работает. Короче, есть химия. Она или возникает из чего-то или не возникает. Когда случается театральная магия, то уже и неважно, про что она - про улицу или про возвышающий обман. Главное, чтобы на сцене магия была, из чего бы она не возникала. Нас затягивает спектакль, и мы получаем удовольствие или нас провоцируют и неприятно. Какой-то диалог со зрелищем должен быть.
А какой у тебя был первый диалог с театром? Первое яркое впечатление?
Никита Кобелев: У нас в городе не было богатой театральной культуры… меня приглашали в школьные представления играть, мне там нравилось. Первое действительно сильное впечатление - это когда я сам посмотрел спектакль, думаю, сейчас он бы не поразил меня совсем, но тогда произвел впечатление: к нам из Ижевска приезжал театр, они показывали "Плот" по Хайнеру Мюллеру - это постапокалипсическое будущее, там четыре чувака, выжившие после атомной войны. Это было достаточно сильно сделано: был какой-то парашют, который землю изображал. И они такие все были постапокалиптичные, с отрезанными руками и прочее. Мне нравилась эта атмосфера, как в компьютерной игре "Fallout", музыка индустриальная…
А потом я ездил в Питер, смотрел серию из шести спектаклей Льва Додина. Это были очень мощные, темпераментные постановки - "Московский хор" или "Без названия", где действие происходит в бассейне, полном воды. Такое вот первое знакомство с большим спектаклем. Здесь, в Москве -Лепаж, Херманис, старые спектакли Фоменко, что-то у Женовача, у Гинкаса нравилось. Ничего неожиданного в этом выборе нет, все спектакли были мощные, культовые даже. А сейчас непросто.
Я люблю, когда есть очень четкая, стройная концепция. Люблю изящные спектакли. Когда на зрителя вываливают весь мусор, который есть в голове, то я как бы чуть-чуть сторонюсь. Вообще, у меня более сильные эмоции вызывает и всегда вызывало кино.
Почему тогда ты не занимаешь кино? Я когда смотрела "Врага народа" ловила себя на мысли, что он в каких-то моментах кинематографичен.
Никита Кобелев: Не знаю. Так получилось, что занимаюсь театром. Бывает, что мечтаешь, конечно, но делать что-то надо только тогда, когда больше не можешь не делать. Мне сейчас интереснее заниматься с артистами, искать что-то здесь. Можно поучиться вызывать эмоции, когда на сцене их почти нет, а чтобы в зале они рождались. Когда есть такой принцип дополнительности. Это тяжело делать. Но театр вообще - дело тяжелое.